Inicio > Foros
- Foros
- Refrigeración
- Refrigeración Líquida
- Temp en P4 3 Ghz
Resultados 1 al 15 de 15
Tema: Temp en P4 3 Ghz
-
07/06/2005, 19:52
Temp en P4 3 Ghz
hola!!!!...Necesito un poco de info!!....tengo un P4 3Ghz sobre una Intel 865 PER L....el tema es que desde que la tengo tira alarma de temp del micro. La temp esta en 60 ºc.....y cuando abro aplicaciones comienza a subir.....a los 70 tira la alarma del INTEL MONITOR (soft del mother)...
bueno...el tema es....sabe alguien cual es la temp promedio de funcionamiento de un P4?....importa el mother que tiene para su propia temp?....los que me la vendieron me dicen que esta bien esa temp...pero TODOs los demas me dice que es alta.....
GRACIAS DE ANTEMANO A TODOS!!!!!
mi mail es sebastian_pampin@yahoo.com.ar
-
07/06/2005, 20:23BeWild
- Fecha de ingreso
- 25 nov, 04
- Mensajes
- 6,967
Pues la temperatura, no es alarmante... estan preparados para soportarla, pero siempre es mejor que trabajen en fresquito
-
07/06/2005, 23:21
Yo tengo una placa igual a la tuya, es una PERL865, pero tengo montado un Celeron a 2GHz. Ahora con la RL no tengo problema, pero al principio mi micro se calentaba hasta los 50ºC en idle y hasta los 65-70ºC en full tras dos horas de jugar NFSU-2, y como te pasa a ti, el pitido de la placa me clamaba por apagar la PC. Opte por quitarle la tapa lateral, pero el ruido era mas que insorportable despues de unas 3 hrs solo haciendo un uso normal, sin juegos solo office e internet, aunque si se me refrescaba un poco el ordenador. Halle que tenia mal flujo de aire y el disipador no tenia suen contacto con el procesador). Buscando en la página de Intel-USA, encontre que la mejor forma de canalizar el aire hacia el procesador es colocando un ducto que envie aire fresco del lateral hacia
el ventilador del procesador, pero esto implica que tengas que hacerle algo al lateral del gabinete, lo que impacta en la garantia..
Revisa esta pagina, en el apartado de especificaciones electricas para que veas como andas:
http://users.erols.com/chare/
Antes de meterle mano al gabinete, varias opciones se me ocurren:
(1) Verifica que tu bloque (supongo que es el original), tenga colocada una cantidad adecuada de pasta térmica. La mejor colocacion de pasta es: que la pelicula sea delgada, pero suficiente como para cubrir todo el procesador. Aprovechando, limpia el ventilador y el disipador. A veces lo ensambladores no le onen mas que lo minimo y muchas veces no tienen idea de como va a funcionar...
(2)Verifica que le llegue aire fresco desde el exterior: analiza si tienes entrada de aire al frente, verifica si quitando la tapa lateral mejoran las temperaturas. Esta parte aunque sencilla, te dara una idea de como mejorar la circulacion de aire, mira el cableado, ve tanto te pude impedir el paso del aire. Esta placa tiene un par de detalles termicos que no fueron afinados: el northbridge (que esta ubicado justo bajo el la zona del procesador, esta bajo el disipador pasivo), se enfria con ayuda del ventilador del procesador, cuando no trabaja bien el ventilador o la entrada de aire es pobre, este componente se calienta hasta los 40ºC!. Y contrubuye a que se caliente mas el procesador. Otra zona termica no atendida y que contribuye al calentamiento, son los dos mosfets (reguladores de voltaje) que se encuentran justo debajo del puerto AGP, cerca del southbridge. Estos pueden alcanzan casi los 45ºC!. Mejorando la ventilacion en estas zonas podras evitar que el calor se acumule en el gabinete (puedes colocar ventiladores o canalizar aire desde el exterior con ductos, etc, hay varias opciones, que por experiencia se que funcionan, pero que te impactan en ruido).
(3) Otra solucion consiste en colocar un ducto que mande aire fresco desde el lateral hacia el procesador.
(esta sugerencia puede hacer que pierdas la garantía de tu gabinete, asi que te dejo la decision de hacerlo o no :?), pero de todas las soluciones por aire que pude hallar antes de mi RL, fue la que mejor resultado me dio.
(4)Dependiendo del grado al que quieras complicarte para enfriar y de que tanto te entusiame la idea de mejores temperaturas, está la opcion de la RL. Aqui un punto importante: Si quieres puedes adquirir un ventilador-disipador nuevo para el soquet 478, te sugiero que el disipador sea de cobre, por ejemplo (no soy vendedor), de la marca Cooler Master, yo lo heche el ojo a uno con "heatpipes" pero me lo traian desde España y el costo se me fue hasta las nubes... asi que opte por hacerme mi RL totalmente casera y me resulto mas economico casi un 30% del ventilador nuevo, claro que ya tenia algunos materiales en casa...
Espero te pueda servir en algo, pase por lo mismo que tu y es deseperante no poder usar la Pc por mas de un par de horas :evil:
-
08/06/2005, 06:12
bueno....antes que nada quiero agradecer las respuestas....de verdad es mucho lo que han hecho.....gracias...gracias otra vez....
Solo porque este tema me gusta y quiero cerrar conceptos....
Desde que la compre (9 meses atras) la temp era de 55-60 idle y llegaba a 70 luego de unas horas de uso de kazza, word, pdfs, wmp, skype, messenger de hotmail y yahoo ....ya ven...nada del otro mundo (siempre en el micro) con INTEL MONITOR.
El unico ventilador que tengo (ademas del interno de la fte que tira fuego para adentro del gabinete) es el serie del micro con el disipador y la grasa serie pero donde la compre me dijeron que era suficiente. :x
El gabinete que tengo es de 4 bahias, pero no tiene ducto ni frontal ni lateral. Solo esta preparado para un pequeño vent atras (y la fte no recuerdo cual exactamente).
La gente del lugar en donde la compre me aconsejo que suba los umbrales de temp del mother ...que vienen seteados bajos de fabrica.... 8O
NI loco lo hice....funciono un tiempo asi hasta que la temp subia mas rapido a 70....decidi llevarla y me dijeron que "habia habido un problema con el proveedor de micros"....que un calco mal pegado no dejaba disipar bien la temp.....ahora que estoy en este foro veo que este debe haber sido el de garantia cuando el micro es nuevo..... :evil:
la devolvieron y funciono un tiempo entre 55 y 60......hasta que un dia empezo a subir cada vez mas rapido.....el maximo a lo que la deje llegar fue 73ºC....llore...pero bueno....saltaba ese pitido enfermante con solo tener abierto en WINDOWS MEDIA PLAYER!!!.....ponia un DVD y no solo tiraba alarma.....no se si es por eso...pero el DVD se trababa....a los 3 min de ver la pelicula.....hasta que empezo a marcar alarma cuando la encendia....ahi decidi llevarla directo...la probaron dos dias...vieron peliculas...no le huicieron nada....y nunca supero los 65 ºC......me sentia o un idiota....o me estaban cagando y no podia enterarme....ahhhh...todo esto teniendo en cuenta que el unico cooler con vel regulada funcionaba a 2400 RPM aunque pudiera hacer un churrasco en el micro.....por que?? :cry:
Una de las dos zonas de sensado de temp de la placa esta al lado del micro y tambien me tira alarma de temperatura por alcanzar esta los 50ºC
la traje de nuevo.....la probe dos dias y, sin hacerle nada ellos (yo le saque el disipador y lo limpie) esta en 48 IDLE (y algo muy raro...al abrir el INTEL monitor sube instantaneamente de 48 a 55 ) y viendo DVD no sube de 63......todo esto con el cooler, disipador y grasa serie.....
Ya que conoces la placa, sabes que donde esta colocado, el micro queda justo debajo del ventilador de la fuente. Una de las dos zonas de sensado de temp de la placa esta justo ahi y me tiraba alarma de temperatura por alcanzar esta los 50ºC...ahora llega a 45.....media alto...pero que se yo...
decidi ponerme en campaña para cambiar el cooler y el disipador....junto con la grasa........ahora.....yo estoy en ARGENTINA....y la plata no alcanza....que puedo poner para mejorar lo mas posible dentro de lo que podemos llamar "economico"?......
por lo pronto hare eso...despues...cambiar el gabinente....y me gusta mucho la idea de la RL....pero si me parece caro la standard...imaginense esa refrigeracion aca!!!.....ideas para implementarla de la forma mas economica pero SEGURA?.....
una ultima cosa....tengo una ATI RADEON 9200.....128 M.....tiene un disipador rosado muy lindo y llamaivo...pero no tiene cooler....esta bien eso?.....y despues....en nueve meses de comprada ...se me cago dos veces el regido.....es de 80Gb..SATA....7200.....no tiene cooler ni disipador ni nada......esta bien esto?...tiene algo que ver la temp con que se haya cagado?.....puede un problema en LA FUENTE cagar un rigido?..........
los dos rigidos empezaron a hacer tac....tac....tac....tac....y se colgaron....no eran reconocidos por la PC para el boot....el primero me lo cambiaron en garantia a regañadientes....y este segundo....todavia tienen ellos la PC....me dicen que se cago W2K....que no se rompio el rigido...que lo tienen como slave en otra PC y ven la info ...q estaba en distintas particiones FAT32.....debo confiar en un rigido que hizo TAC TAC TAC TAC????......realmente me tiene muy apenado esto....este rigido aca me lo estan conbrando cerca de 125USD.....para que tengan una idea.....en este lugar fue el mas barato que consegui.....www.neostyle.com.ar
me cobraron 1000 USD en efectivo por
P4 3GHZ HT Prescott 1M cache
INTEL 865 PERL
ATI RADEON 9200 128 MB
2 X 256Mb de RAM genericos
Grabadora de CD
Lectora de DVD
3 y medio
red 10/100
gabinete, teclado mouse y parlantes biswal.....pedorro...pero me dijeron que iba sin problemas para P4.....
80Gb SATA WEBSTERN DIGITAL
ahhh....y un monitor VIEWSONIC 19 pulgadas negro y plateado....jejeje :wink:
no se si les parece caro esto...pero para mi fue casi todo lo ahorrado....y ahora me pasa esto.....
gracias por las opiniones.....son de mucha ayuda para mi.....si pueden contestar los puntos tecnicos de este libro que acabo de escribir se los agradecere.....
-
08/06/2005, 06:15
Y me olvidaba....muy importante estoªªª....
ESTE foro es el mejor que he visto........realmente bueno.....me gustaria felicitar a todas estas personas......no puedo creer que este tan bien hecho....por eso, decidi registrarme y entregar todo lo que tenga para contribuir con el del mismo modo en que el lo esta haciendo conmigo....
Gracias!!!
Sebastian.....phrrpp
-
08/06/2005, 12:57bsodman
- Fecha de ingreso
- 05 may, 04
- Ubicación
- Madrid
- Mensajes
- 2,609
Dos apuntes tan solo:
1-Tienes un gabinete pésimamente ventilado y el cambio de disipador no te merece la pena si no solucionas eso primero. Básicamente necesitas que entre aire fresco por delante y que salga por atrás, consigue un ventilador para atrás e intenta agrandar la entrada de aire que debe tener la caja en el plástico frontal justo en la zona que no ves, pegada al suelo. Asimismo agranda los agujeritos que tiene la chapa frontal en la parte de abajo y retira las chapas protectoras de las ranuras pci que no uses.
Coloca la caja en el suelo un poco sobreelevada ( 4 tacos de madera, por ejemplo) para que pueda coger aire esa entrada por ahí y no pegues la trasera a la pared. Todo esto debería ser suficiente para empezar, pero implica que te entre más polvo en la caja, deberás limpiarla a menudo.
2- Ese rígido está a punto de romperse, que no lo haya hecho ya no significa que no te lo tengan que cambiar. Habilita una opción en tu bios que se llama smart, es un registro de sucesos para los discos. Como soft para leerlo puedes usar speedfan y verás si el disco ha tenido errores críticos, me apuesto algo a que por sobrecalentamiento. Verifica que no esten montados el uno encima del otro, o pegados a la disquetera, eso los recalienta.
Salu2 y registrate bien que sigues apareciendo como invitado :wink:
-
08/06/2005, 15:23
Otra VEZ GRACIAS......pero ahora....tenes razon.....el rigido esta pegado a la 3 1/2....el asunto es que esta gente ya me dijo que el problema es el sist operativo....que no sera en garantia...que me cobraran un servicio tecnico por esto....no hay problema en pagarlo....pero no quiero tener que volver dentro de dos semanas con el rigido roto.....y ellos me dicen que no les hace ruido.....que ven la info....esta como esclavo en otra PC y anda....esa es su postura.....
con que argumentos puedo pelear si ellos aseguran que esta bien.....y quizas no les haga ruido...(no se p q)....
-
08/06/2005, 15:35
En principio, decir que los prescott son procesadores calentitos, calentitos, pero con su disipador original deben de tener suficiente.
La temperatura límite de ese procesador, sino voy equivocado, son 80º por lo que la solución más sencilla es subir la temperatura de la bios o del software que tengas.
De todas maneras las temperaturas medidas por placa, normalmente son erróneas... lo mismo te puede marcar 10º más que 10º menos.
Yo lo primero que haría sería poner una sonda.
Aún así, si has comprado el PC montado, donde deben soluccionarte el problema es donde lo compraste.
Respecto a los discos duros, yo hace tiempo que lo vengo diciendo (por experiencia, ya que a mi me cascó uno por temperatura).
Desde luego con un buen disipador (uno bueno te puede rebajar 10º tranquilamente más que el original), y un par de ventiladores en la caja, uno metiendo y otro sacando, no deberías de tener ningún problema.
-
08/06/2005, 17:03
Iniciado por pritt
En principio, decir que los prescott son procesadores calentitos, calentitos, pero con su disipador original deben de tener suficiente.
La temperatura límite de ese procesador, sino voy equivocado, son 80º por lo que la solución más sencilla es subir la temperatura de la bios o del software que tengas.
De todas maneras las temperaturas medidas por placa, normalmente son erróneas... lo mismo te puede marcar 10º más que 10º menos.
Yo lo primero que haría sería poner una sonda.
Aún así, si has comprado el PC montado, donde deben soluccionarte el problema es donde lo compraste.
Respecto a los discos duros, yo hace tiempo que lo vengo diciendo (por experiencia, ya que a mi me cascó uno por temperatura).
Desde luego con un buen disipador (uno bueno te puede rebajar 10º tranquilamente más que el original), y un par de ventiladores en la caja, uno metiendo y otro sacando, no deberías de tener ningún problema.
AL disco udro lo mejor le pones un ventilador tambien .
-
08/06/2005, 17:19bsodman
- Fecha de ingreso
- 05 may, 04
- Ubicación
- Madrid
- Mensajes
- 2,609
No les hará ruido porque no se estará calentando tanto como en tu gabinete, o porque como dices tú , te están cagando y no quieren pagar los portes de los paseos del disco, o no quieren reconocer que mejor que se dediquen a otra cosa en vez de montar pc's, porque si no es una cagada montarte el procesador más calentito de la historia reciente en una caja sin ventilación pasándose por el forro las recomendaciones de intel sobre cajas atx, que se pase por esta línea un ensamblador profesional de pc's y se lo diga.
Diles que te pasen el programa de diagnóstico de W.digital así salís los dos de dudas, poner un disco como esclavo no es manera de saber si está bien o no, a que no le han hecho ni un simple chkdsk ?
Salu2
-
09/06/2005, 09:44CygnusX
- Fecha de ingreso
- 31 may, 05
- Ubicación
- Mexico
- Mensajes
- 177
Hola de nuevo...
Algo importante que se me paso recomendarte: para que la Intel PERL pueda aceptar la serie de Procesadores P4 arriba de 2.5 Ghz, es que debes actualizar la bios. La última revision de bios para esta tarjeta es la revision P021 (te recomiendo que bajes el segundo programa de su listado, son tres, es un archivo ejecutable que hace todo el proceso, no tienes mas que activarlo y en aprox 3 min ya la tienes actualizada). Recien salida de la caja, trae la version P015, Intel recomienda tener actualizada la bios, los que ensamblan no tienen idea de los beneficios de actualizar la bios solo les interesa vender equipos :? . Otra cosa, por aca en Mexico, la revision AAC27648-210, no salio bien, ya que algunas placas no encendian, otras no reconocian los discos duros y otras mas de plano no reconocian el procesador, es por eso que las sacaron del mercado y las sustituyeron por la rev AAC27648-211 (este dato lo puedes encontrar en la caja de la board, justo en el codigo de barras del producto, o bien en la pestaña de informes del IDCC (Intel desktop control center), hay mas revisiones de placas PERL pero no tengo a la mano los datos, segun se esta placa tiene 3 años de garantía, revisa esto por alla...)
Una buena forma de mandarle aire frio directo al procesador es la que los propios de intel recomiendan (comprobado...)
En la imagen se describe la forma de colocar el ducto que te menciono, implica hacer una horadacion al lateral del gabinete y despues colocar el ducto con un par de tornillos... esto te afectara en la garantía... asi que lo dejo a tu decisión, ojo: debes tomarlo con calma sino quieres afectar tu garantia, no lo hagas!,evalúa otras posibilidades, pero algo que debo decirte es: esta opcion es la mejor que yo pude encontrar para enfriar por aire mi procesador, pero aclaro: el ruido puede llegar a tornarse de lo mas nefasto (es por ello que me pase a la RL, sin embargo hay disipadores de cobre economicos que te pueden sacar mejores resultados que el disipa de fabrica), te anexo la foto de lo que yo le hice a la tapa del lateral (solo use un taladro común y corriente), espero que te de una idea
No tengo fotos que te den una mejor perspectiva de lo que te digo (en primera porque actualmente ya no tengo ventilador en el micro y segundo, no tenia camara cuando hice esta modificacion), pero en esta se puede apreciar al fondo en la parte trasera, atras de la caja de acrilico, las perforaciones que yo hice a la altura de donde se ubica el ventilador de micro. Acto seguido para hacer el ducto utilice la parte media de una botella de 600 ml de una botella desechable de Sprite (no hago promos, pero de todas las botellas es la que mejor forma daba: justo a los 8 cm del diametro del ventilador del micro...) y ya estaba, antes de eso mi micro botaba los 55ºC en idle llegando a los 65º en full, despues bajo a los nada malos 40 en idle y 50 en full con tamb de 25ºC. (Despues de eso la locura por enfriar mas el micro se me subio a la cabeza y en fin, como tu pensaba en algo barato y accesible a mis posiblidades, me entusiame con la RL :idea: , despues quien sabe que siga... 8O...).
Espero que esto te saque de apuros, por lo menos al enfriar el micro... cuentame como te fue, ya que pienso conseguir un P4 3.0e y no estaria nada mal saber como se comporta en la PERL865 de intel (por lo que veo me daria algo de problemas, pero creeme, le sigo teniendo fe a esta placa... y creo que puede servir bien)
-
11/06/2005, 20:59phrrpp
- Fecha de ingreso
- 08 jun, 05
- Ubicación
- Banfield
- Mensajes
- 3
PHRRPP
La retire de la casa este viernes.....me dijeron que probaron el rigido como esclavo en otra pc y se ve la info....transfirieron archivos y lo hicieron sin problemas, pero no quisieron instalarme un OS....ni un Linux...les pedi que hagan un back up del disco y me querian cobrar 50 pesos cuando tres meses atras me habian cobrado 25 pesos. Definitivamente estas personas no son serias...http://www.neostyle.com.ar/
nunca compren nada ahi!!!!!!
retire el equipo y lo lleve a uyna casa que esta a la vuelta....lo deje para que hagan una imagen de disco y lo prueben realmente...de paso veran el tema de la temperatura....
por lo que estuve viendo en este foro, hay muchas personas que tienen P4 funcionando a 35 a 45 ºc y muchas a 55 a 65ºc....yo estoy en las segundas.....casi pasando el limite de los 65....por eso no se exactamente cual de los dos datos debo tomar como correcto....mas alla d esto, OBVIAMENTE seguire viendo la manera de bajar la temp del micro....me esta enfermando eso...me gustaria empezar a ver cosas de RL...pero eso en este pais me parece impensado...por lo menos todavia no vi a nadie con eso...el martes estoy obteniendo resultados por estas pruebas....cuando tenga la PC nuevamente, comenzare a ver si implemento la solucion que me pasaste.....despues te cuento como me fue....igualmente casi todos los dias entro para ver si hay mensajes nuevos en el foro.....este foro es realmente bueno....
ahhh....y ya lo sabia...pero no lo hacia....(tonto!)...uno de los problemas que podia estar teniendo...o por lo menos solucionar uno de ellos era ver si podia actualizar la BIOS....la compre y nunca lo hice....ni bien la tenga operativa de nuevo, lo hare......
aprovecho para una ultima cosa....si no se puede porque este fopro es para refrigeraciion esta entendido a la perfeccion...pero....trate varias vece s de instalar LINUX (varias distribuciones....DEBIAN, RED HAT, ETC) y se cuelga el CD cuando trata de reconocer el rigido conectado...quizas esto pasaba porque ya estaba dañado desde ese momento el rigido...no?....mmmmno se....no creo.....bueno....alguien tiene idea de por que el DEBIAN 3.0 no lees un WESTERN DIGITAL o un HIACHI 80 Gb SATA con 8Mb de buffer??
esta pregutna no tiene nada q ver con el tema inicial...pero si por lo menos me dicen a donde ir para saber la posta rapido....gracias!!!!!!!!!
un abrazo para todos desde Argentina!
Sebastian ...PHRRPP
-
12/06/2005, 16:08
Re: PHRRPP
y lo prueben realmente...de paso veran el tema de la temperatura....
por lo que estuve viendo en este foro, hay muchas personas que tienen P4 funcionando a 35 a 45 ºc y muchas a 55 a 65ºc....yo estoy en las segundas.....casi pasando el limite de los 65....por eso no se exactamente cual de los dos datos debo tomar como correcto....mas alla d esto, OBVIAMENTE seguire viendo la manera de bajar la temp del micro....me esta enfermando eso...me gustaria empezar a ver cosas de RL...pero eso en este pais me parece impensado...por lo menos todavia no vi a nadie con eso...el martes estoy obteniendo resultados por estas pruebas....cuando tenga la PC nuevamente, comenzare a ver si implemento la solucion que me pasaste.....despues te cuento como me fue....igualmente casi todos los dias entro para ver si hay mensajes nuevos en el foro.....este foro es realmente bueno....
[/quote]
Hombre ten en cuenta que no todos los prescott son iguales , los primeros modelos son los que mas se calientan segun tengo entendido , sobre todo los de socket 478 , al menos el mio es un socket 478 y lo normal era tenerlo funcionando a 75 grados a full segun la bios y el everest .
-
13/06/2005, 14:44
A quien escribio esto: ...."Hombre ten en cuenta que no todos los prescott son iguales , los primeros modelos son los que mas se calientan segun tengo entendido , sobre todo los de socket 478 , al menos el mio es un socket 478 y lo normal era tenerlo funcionando a 75 grados a full segun la bios y el everest".....
Este es uno de los ultimos procesadores....y sin embargo esta funcionando a las temp mas altas....no las otras....me siento un poco mas tranquilo ahora porque no soy el unico que tiene problemas de temp con estos productos....lo que si me gustaria saber es si alguien sabe, aunque sea en forma empirica, cual es la temp maxima con la que trabajo sin deteriorar el micro.....lo mas alto que funciono es a 73 ºc....el unico limite configurable es el del INTEL MONITOR (soft de control provisto con el MB) y esta en 69ºC para el micro!!!!!!!.....me parece mucha dif para que 73 ºc no sea una temp alarmante....ademas...no creo que INTEL se equivoque y saque productos al mercado con umbrales de temperatura bajos (como en el caso de 69ºC) para que despues tenga innumerables quejas y llamados...
la posta...cual es la temp a l a que puedo llegar sin que se degrade el micro?....
sds!!
Seba
-
14/06/2005, 01:09
Iniciado por Calentito
SI son muy calentitos los prescott pero creo recordar que su temperatura maxima recomendada son los 95 grados , al menos el mio ha estado funcionando casi un año con maximas de 85 grados sin casacar (medidas a bios y con sonda).
AL disco udro lo mejor le pones un ventilador tambien .
Unas línes más abajo digo donde puedes consultar cual es la tempertura máxima aconsejada por Intel de sus procesadores.
Iniciado por phrrpp
... la posta...cual es la temp a l a que puedo llegar sin que se degrade el micro?....
http://processorfinder.intel.com/script ... CorSpd=ALL
La temperatura máxima aconsejada para los P4 es de unos 69,1 a 70º, así que creo que la temperatura límite de tu placa o software creo que es correcta.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5
Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Traducción por vBulletin Castellano Copyright © 2025.
Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Traducción por vBulletin Castellano Copyright © 2025.
AutoLinker v1.3 by Poker Forum