Tema: idea:RL con TEC, enfriara el agua. funcionara?

29/12/2009, 05:51

ayer me mire el cubo de pritt, que hizo junto a una RL con TEC i que no le dio beneficio, y lo acabo quitanto, despues de preguntarme por que podia ser que una TEC hiciera tan poco ( en realidad eran 2 XD) pense...

en la RL del cubo de pritt ,creo que poner la peltier en el deposito es mala idea, ya que, fijaos en el proceso de enfriar un cpu ( y calentar el agua) ...

mala idea por que un deposito no esta hecho para calentar ni enfriar el agua, en cambio un bloque de cpu si, solamente esta hecho para calentar el agua ( o sea, enfriar el procesador ) el deposito de pritt es como si fuese un bloque de cpu hueco ( i enorme ), le pusieramos agua, este no bajaria bien la temperatura, ya que el agua no calentaria de forma eficiente por contacto con el bloque, que solo estaria caliente por abajo.
entonces, haria falta un circuito interno para que la superficie de contacto aumentara, y poder calentar el agua de el bloque de cpu, i bajar la temperatura del mismo.
pues para enfriar el agua con la TEC seria lo mismo, digo yo ( hablo desde la completa ignorancia)

entonces la idea es esta, usar el bloque de CPU como base de la cara fria de la peltier, refrigerando asi todo el agua del circuito, a temperaturas bastante bajas ( cuanto mejor sea el bloque, mas rendimiento dara, porque mas contacto habra con el frio de la peltier )

supongo que se podra " modificar la potencia del peltier" al estilo ventiladores, bajas los V, la peltier rinde menos, y lo clavas en la temperatura de ambiente.
y al contrario, le das mas para arriva, la peltier rinde mas, se produce condensacion, y ya tienes una bonita pecera si antes no has aislado.

esto, podria ser util... el problema... como hacerlo ???
ni idea XD

siempre tendrias temperaturas optimas o casi casi, y en momentos de OC / frikismo absoluto podrias ponerte en plan extrema ( pero a bajo precio)

pues eso, que os parece la idea , y como se podria llevar a cabo.

30/12/2009, 02:16

Veo que has "acortado" el post.

Lo primero decirte respecto al sistema que usé en su día en mi cubo que o no lo has visto bien o no te has enterado bien o ambas cosas.

El problema era no que no refrigerase lo suficiente, sino que en ciertas partes, como el bloque de CPU, se producía condensación demasiado rápidamente.

Eso me llevaba a tener que "acortar" el tiempo durante el cual las peltiers estaban en funcionamiento ... y eso a que los relés, ante tal trabajo, simplemente, no aguantaban ... aparte que, para los resultados conseguidos (sin condensación), creí que no merecía la pena todo el montaje (y lo sigo creyendo).

El sistema era bueno para haberlo isolado todo.

Lo complicado de las peltiers es el poder regularlas para evitar la condensación.

Para ello, sin más remedio hay que medir temperaturas de los componentes, del ambiente y humedad y eso hace un sistema muy complicado que raramente va a compensar los resultados.

Lo que tú planteas no es más que lo que en principio no te convencía: El sistema de Swiftech.

... para además con muchas cosas erróneas:

Una fuente de PC de las malillas (como decías) difícilmente te va aguantar la alimentación de una peltier de cierta potencia.

Las temperaturas a las que hacías mención eran, simplemente, barbaridades.

El gran problema es conseguir un sistema económico con el que poder alimentar y regular las peltiers. Si das con eso, me lo cuentas.

Por último decirte que creo que, antes de hacer propuestas "a lo loco", deberías de tener las ideas más claras.

Si hablas de RL, primero sobre ella y si ya pasamos a algo más extremo, más aún.

Un saludo.

30/12/2009, 05:43

en el post largo ya dije que me invente las temperaturas, y si digo que me las invento, no me fijo en los numeros que pongo, ademas ya dije que ya sabia que era falso. ( por si alguien creyera que me he vuelto mas loco de lo que estoy)

lo que dices de las temperaturas del proyecto de tu cubo...
o no las encuentro o simplemente lo mas que te llegava a rerigerar eran 30 grados ( deve ser que no encuentro las temperaturas con peltier, y por eso me he equivocado )

entonces, si el problema esta en el exceso de potencia de la TEC, i esta se ha de reducir, si se coge directamente una de reducida ya no hara falta reducirla apagandola o encendiendola, pidiendo menos fuente, logicamente.

entonces, pillar tec's menos potentes podria ser la solucion al problema de la condensacion? tambien podria serlo al problema de la fuente, que pide demasiado a una de vieja, o a la principal?

en cuanto a lo de " aclar las ideas"... creo que es mas provable que los cerdos vuelen.

en cuanto a por que he hecho la propuesta, o mas bien, he preguntado si seria viable, es por que se que con una RL, a no ser que ponga cosas carisimas, no conseguire un rendimiento tan extremo, y si, por no mucho dinero se puede mejorar, pues estaria bien, ademas de que me aburro mucho, y paso el tiempo preguntandome estas cosas ( Creo que es realmente esto, el porque ).

02/01/2010, 13:11

La clave no es encontrar una celda peltier menos potente, sino bajar el voltaje para la temperatura de trabajo que necesitas.

También, hay que saber de que trata una celda peltier.

Saludos

03/01/2010, 02:21

jack, si que se trata de coger un peltier menos potente, ya que si lo que queremos es regular los V, para reducir su potencia, podemos escoger directamente una con los mismos V pero con menos amperaje, pidiendo asi menos alimentacion y tambien un rele que aguante menos, entonces, pongamos que queremos poner el agua que esta a 40 grados( por ejemplo, y siempre despues de pasar por los radiadores ), a 30 grados ambiente...

una tec de 6v (8,2 maximo) y 4 A (3,7 maximo ) , nos daria una diferencia de caras de unos 45 grados, o sea que si mantenemos la cara caliente a 45 grados, tendriamos 0 para la parte fria, pero como no interesa la condensacion, se vaja el voltaje por ejemplo a 2v, teniendo solo 15 grados de diferencia, ademas de reducir el calor del propio peltier, entonces, pongamos 15-17 grados en total... 45 menos 17 = 30 - 28 grados temperatura del agua, contando que la ambiente esta a 30, como la transferencia del frio no sera perfecta, probablemente no de condensacion, aunque un termostato nunca ira mal.

teoricamente, esto esta bien?

PD: incluso con esta tec poco potente, podemos llegar a crear condensacion o bajar el agua a unos 0-5 grados seguramente, asi que no se necesita nada mas potente, en todo caso, alguna que pida menos A para tirar aun menos de fuente.

06/01/2010, 23:48

Te repito:

Aclara tus ideas.

Si utilizas peltiers menos potentes lo que puede suceder es que aportes más calor al sistema.

... y no, no es lo mismo una peltier de 226 W trabajando para dar 125 W que una de 125 W.

Un saludo.

07/01/2010, 14:13

a pritt:

1.por que me repites lo de aclarar mis ideas?

2.bueno, no entiendo por que una TEC ha de aportar mas calor a un sistema por que esta sea de baja potencia, cuando un tec es una bomba de calor y la parte caliente esta independientemente refrigerada del circuito del sistema, que a la vez, esta refrigerado también por radiadores antes de llegar al bloque de TEC.

3.ya lo se, pero esto pasa con las TEC a su maxima potencia no?
la idea es tener 1 tec limitada a menos de su potencia maxima, evitando lo que me estas diciendo.
por ejemplo: tec de 4A 12V limitados a 4A 4V ya no tendria que dar el 100% de la tec, asi que no pasaria nada, o al menos, no seria "Grave"
PD:fijate de que esto no es disipar todo el calor por TEC, solo es disipar lo que el radiador no puede llegar a hacer.

si voy equivocado en algo, dimelo, espero tu respuesta.

09/01/2010, 16:00

Para empezar, hay que conocer la eficiencia de las peltier.

Te lo explico:

Supongamos una peltier de 40 W instalada en un procesador que genere 60 W. Delta T = (1-(60/40))*69 = -34’5 º Con este dato tenemos que, la diferencia entre el lado caliente y el lado frío será de – (-34’5º) = 34’5º … enhorabuena … estás aportando calor a tu procesador: lo acabas de quemar.

- Supongamos una peltier de 60 W instalada en un procesador que genere 60 W. Delta T = (1-(60/60))*69 = 0 º Con este dato tenemos que, la diferencia entre el lado caliente y el lado frío será de 0º. … enhorabuena … una currada, unos gastos y te has quedado igual que estabas.

- Supongamos una peltier de 176 W instalada en un procesador que genere 60 W. Delta T = (1-(60/176))*69 = 45’48 º Con este dato tenemos que, la diferencia entre el lado caliente y el lado frío será de – (+45’48º) = -45’48º. Ahora sí hemos conseguido que el lado frío esté más fresco que el lado caliente.

- Supongamos una peltier de 226 W instalada en un procesador que genere 60 W. Delta T = (1-(60/226))*69 = 50’68 º Con este dato tenemos que, la diferencia entre el lado caliente y el lado frío será de – (50’68º) = -50’68º. Volvemos a conseguir que el lado frío esté más fresco que el lado caliente…. pero valoremos: Para conseguir 5º menos (un 10’95 % de mejora) hemos hecho un uso de 50 W más, lo que representa un 28’41 % de incremento de energía.

En resumen: A medida que usamos peltiers de mayor potencia, y teniendo en cuenta la carga de calor, el delta T se va aproximando al límite teórico; pero, a medida que nos acercamos al límite teórico, desafortunadamente, la peltier es menos eficiente.

Aparte ten en cuenta otra cosa en cuanto a la eficiencia.

No recuerdo ahora los números exactos, pero aproximadamente, una peltier de 15 V alimentada a 12 V pierde el 25 % de su eficiencia.

Un saludo.

09/01/2010, 18:32

1o, vuelvo a preguntar, teoricamente, lo que he puesto en mi tercer comentario esta bien???

ademas, no he entendido muy bien los calculos que has hecho de añadir o quitar calor,ya que estan hechos con W y no se como saber los w del agua, solo hablo en grados.

a ver, lo que me quieres decir es que cuando el poder de la tec es inferior al de disipacion del procesador, es cuando se añaden grados no???

pero el del agua es mucho menor al del disipador, asi que esto solo me pasaria con tec's muy muy muy poco potentes no?

2o una cosa es refrigerar un procesador directamente y otra de muy diferente es refrigerar unos grados extra en el agua de una RL para mejorar el rendimiento general del sistema y no gastar tanto en radiadores, por ejemplo.

te vuelvo a repetir de que esto NO es una tec en el procesador como principal refrigeración, no, es solo una ayuda para la liquida para ciertos momentos, y sin generar condensación.

3o si hubieras leído bien lo que ponía, habrás entendido que son tec's de 6v o de 12v, las de 15v las dejo tranquilas, así que no hay perdida.

09/01/2010, 20:37

Iniciado por monrrous

1o, vuelvo a preguntar, teoricamente, lo que he puesto en mi tercer comentario esta bien???

Estar, está bien, pero con 16 W no bajas ni un solo grado al agua.

Esa creo que es una de tus equivocaciones.

Iniciado por monrrous

ademas, no he entendido muy bien los calculos que has hecho de añadir o quitar calor,ya que estan hechos con W y no se como saber los w del agua, solo hablo en grados.

Los cálculos son así. Quizás haya otra manera de hacerlos, pero yo es la más sencilla que encontré.

Los resultados son en º C y te valdrían igualmente para el agua ...

... a excepción de que, como puedes suponer, no es lo mismo refrigerar un componente directamente que refrigerar el agua que va a refrigerar ese componente y, además, estando en movimiento.

Para esto se requiere de más potencia (creo que otra de tus equivocaciones).

Iniciado por monrrous

a ver, lo que me quieres decir es que cuando el poder de la tec es inferior al de disipacion del procesador, es cuando se añaden grados no???

Lo que te quiero decir es que si utilizas peltiers que no tienen la potencia suficiente para realmente bajar la temperatura de lo que estás refrigerando, lo único que estás haciendo es añadir calor al sistema.

Iniciado por monrrous

pero el del agua es mucho menor al del disipador, asi que esto solo me pasaria con tec's muy muy muy poco potentes no?

... pero es agua en movimiento con una o varias fuentes de calor.

Iniciado por monrrous

2o una cosa es refrigerar un procesador directamente y otra de muy diferente es refrigerar unos grados extra en el agua de una RL para mejorar el rendimiento general del sistema y no gastar tanto en radiadores, por ejemplo.

Te equivocas:

Dices bajar unos grados como si fuese cosa sencilla.

Para bajar esos grados vas a producir calor y ese calor lo vas a tener también que eliminar de alguna forma. De hecho, no vas a "ahorrar" en radiadores, sino todo lo contrario: Si quieres algo eficaz tendrás que "gastar más" en radiadores.

Iniciado por monrrous

te vuelvo a repetir de que esto NO es una tec en el procesador como principal refrigeración, no, es solo una ayuda para la liquida para ciertos momentos, y sin generar condensación.

Re-lee lo ya dicho.

Me parece que lo consideras algo muy sencillo y es bastante más complicado de lo que te piensas.

... y más, sin generar condensación.

La ventaja de una RL es que no hemos de preocuparnos de la temperatura ambiente, ya que acercarnos a ella será nuestra meta.

El inconveniente de acercarnos a la temperatura ambiente es la condensación.

El problema es que ese "límite" no es el mismo en todo el recorrido de la RL y lo que en una parte del circuito nos puede ir bien en otra nos puede producir condensación.

Iniciado por monrrous

3o si hubieras leído bien lo que ponía, habrás entendido que son tec's de 6v o de 12v, las de 15v las dejo tranquilas, así que no hay perdida.

Siento insistir, pero entiendo que cuando alguien plantea una idea y además rebate los comentarios de otra persona, al menos, debe de molestarse en informarse.

Lo dicho para 15 V es válido para cualquier otra potencia y alimentación.

Además, no hay peltiers de 6 ni de 12 V.

Un saludo.

10/01/2010, 10:37

si que he encontrado peltiers de 12 v y de 6 v... como no sea falso o haya "truco",pues son de este voltage.

te las paso...

http://www.ondaradio.es/esp/catalogoCon ... ar=peltier

lo de los calculos, lo he hecho con reglas de 3 compuestas, mas que nada, mirando informacion de diferentes sitios,ademas, las TEC de onda radio tienen esa informacion, asi que me ahorro la formulita.

ademas,no tenia ni puñetera idea de como hacer la formula, que, por cierto, ahora la he entendido creo.

lo de "sin generar condensacion" si, ya se que aqui esta el problema, pero se puede regular, y creo que se podria llegar a hacer algo.

y lo de "en todos los puntos" tiene solucion, porque aproximadamente, si en el primer bloque no generas condensacion, arreglado, por que el agua se va calentando no???

y, el problema de que el agua pase rapida o lentamente, lo he pensado... y por ahi, dicen que por que el agua pase mas rapidamente o lentamente por un bloque de cpu, no tiene mucho que ver en su rendimiento ( a no ser que la bomba sea insuficiente) pues como se usaria un bloque para la parte fria... pues se podria provar XDD total, la cosa me saldra a 80 euros a lo sumo, puedo hacerlo

el agua, no estaria recalentada, ya que hay radiadores antes, asi que por eso no nos hemos de preocupar...

lo de los radiadores no seria problema, por que a no muy alta potencia una TEC se puede refrigerar con un disipador en condiciones (creo que era hasta 100W)

ademas, la cara caliente, de la tec que tengo pensado comprar, no se calienta mucho ( bueno, relativamente)

se que crees que creo que esto es facil, pero no, de hecho, por ahora solo aspiro a que la tec de baja potencia llegue a bajar los grados hasta ,aproximadamente la temperatura ambiente, un poco mas , un poco menos, pero que lo haga.

a partir de aqui, ya vendra la parte difícil.

y otra cosa... si los calculos del 3r comentario estan bien, bajo temperatura al agua, pero si no estan bien , no la bajo, en que quedamos ? XDDDD explicamelo mejor... creo que ya sabes que me cuesta un poco todo esto.
PD: se que cuesta aguantarme XDDDD

10/01/2010, 12:39

Creo que lo que pasa, es que no miras bien la información.

Si miras en el enlace que has puesto, hay unos links que pone "Información Adicional".

En esos links te pone el voltaje real.

Me parece que tampoco entiendes las temperaturas que te da, las que, más que nada, son "indicativas".

Mira, por ejemplo, este documento:

http://www.ariston.es/web/imgProductos/doc/RC12-4.pdf

Corresponde a la RC124.

Fíjate en los Vmax que te da: 14.7 y 16.4.

Fíjate en el delta T: Con tan solo bajar 1.7 V, pierdes 8º de delta.

Imagina lo que perderás alimentándola a 12 V (a eso me refería cuando te hablaba de eficiencia).

Además me parece que tampoco interpretas bien las temperaturas que te da.

Para empezar debes saber que una peltier no tiene una temperatura determinada.

Lo que tiene es un delta T, que es una diferencia de temperatura entre la cara caliente y la cara fría.

Lo que te da a entender es que, si consigues mantener la cara caliente a 27º, en la cara fría tendrías 27 - 66 (delta T) = -39 ... es decir, en la cara fría tendrías -39º.

Eso, claro está, sin ninguna aportación de calor en el lado frío.

... pero como te digo, hay que tener muchas cosas en cuenta.

Por ejemplo, en una casa la temperatura ambiente suele estar sobre los 20º: Será bastante difícil mantener la cara caliente a 27º.

Ahora piensa cuál es la temperatura ambiente dentro de la caja de tu PC.

Eso, sin tener en cuenta la aportación de calor.

Por cierto, antes de que se me olvide: Necesitarías las peltiers acabadas en LS (lapeadas y selladas) que no veo en el catálogo de Onda Radio.

También te diré que los precios me parecen desorbitados.

Vamos con lo que debes conocer de una peliter:

Hay que tener dos puntos muy claros para evaluar una peltier y elegir la que más nos convenga, ya que determinan la capacidad refrigerante del conjunto:

- MÁXIMA DIFERENCIA DE TEMPERATURAS (º C) Las peltier trabajan creando una diferencia de temperatura entre el lado frío y el lado caliente. La diferencia de temperatura máxima nos dará a conocer cuántos º C de diferencia puede dar en condiciones perfectas.

- MÁXIMA CAPACIDAD REFRIGERANTE (W) La máxima capacidad refrigerante de una peltier nos dará a conocer la diferencia de temperatura máxima con una carga de calor determinada que la peltier puede conseguir.

Lo que tú quieres hacer:

Algunas peltiers de 40 W pueden lograr una diferencia de temperatura máxima de 69º; algunas peltiers de 226 W pueden lograr una diferencia de temperatura máxima de 69º.

Muchos creen que una peltier de 40 W es más eficaz que una de 226W ya que ambas tienen la misma diferencia de temperatura máxima. Esto, en la práctica, nunca sucede.

- La máxima diferencia de temperatura solamente puede lograrse bajo un escenario teórico en el que la carga de calor (lo que intentamos refrigerar con la peltier) sea 0.

- La máxima capacidad refrigerante (W) de una peliter se tasa para el porcentaje más alto de la diferencia de temperatura máxima teórica (69º) que puede lograr por aumento de la carga de calor. Este porcentaje de la diferencia de temperatura teórica es lo que se denomina Delta T.

La fórmula para determinar el Delta T es la siguiente: Delta T = (1 – (carga de calor / máxima capacidad refrigerante)) * Máxima diferencia de temperatura Delta T – Diferencia real en temperatura entre el lado caliente y el lado frío. (Carga de calor – El calor generado por el elemento a refrigerar expresado en W. Máxima capacidad refrigerante – La de la peltier, expresada en W. Máxima diferencia de temperatura – Es la diferencia máxima de temperatura en º C. Es el Delta T teórico, que, para los efectos, será el Delta T máximo.

Por último, algo de lo que muchos se olvidan:

Carga total de calor (THL), que será el total de calor generado en el lado caliente de la peltier, expresado en W. Carga total de calor (THL) = Carga de calor + Capacidad máxima de la peltier

Si quieres hacer un poco de números, esto te puede servir de ayuda:

Vatio:

- Referencia a electricidad: Corriente * Energía W=A*V (Vatio=Amperios*Voltios)

- Referencia a calor: Energía / Tiempo W= J*s-1 = J/s (W=Julios por segundo) Julio = 0,24 calorías Una caloría es la cantidad de energía necesaria para elevar la temperatura de un gramo de agua de 14,5º a 15,5º a nivel del mar.

Con todos esos datos ya puedes hacer tus números.

Yo más, creo que ya no te puedo decir.

A partir de aquí, nada mejor que la práctica.

Un saludo.

10/01/2010, 13:26

si que interpreto bien las temperaturas que me da...

se que es una diferencia, y que cuanto mas frío este el lado caliente, mas frío estará el frío, o sea, será temperatura cara caliente - diferencia de temperatura entre caras.

después, ya he hecho los cálculos de lo que "no ganaría" alimentandola a 12 v y también he hecho cálculos de lo que tendría con una tec de 8,2 V reales.

aqui la duda real y lo único que debería haber puesto en vez de todos los mensajes...

en que afecta a la Peltier el calor en el lado frio??? lo pasa directamente al lado caliente o bien anula simplemente el frio que la TEC puede ofrecer?

o sea:

temperatura del agua: 35 grados

la tec hara...
1: en la parte caliente: calor del propio tec + calor de la parte fria (actuando como bomba)
teniendo en la cara caliente: calor de la TEC + 35 grados temperatura del agua en el lado caliente, teniendo que disipar este calor para que la cara fria este mas o menos fria.

2:cara caliente: disipar calor de solo la TEC,
cara fria: por ejemplo, si quedaran -5 grados en la cara fria, y la temperatura del agua es de 35 grados, la temperatura del agua anularia el frio de la peltier de manera que... 35-5=30 grados temperatura del agua????

una vez sepa esto con seguridad, solucionado.

PD: no se como aplicar muy bien algunas formulas, sobretodo la de W referente al calor.

10/01/2010, 13:55

No te equivoques:

La TEC siempre va a dar su delta T.

Si en la cara fría, en vez de tener -39º, por los aportes calóricos, tienes 5º, la fórmula se aplica de igual manera:

5º + 66 (delta T) = 68º en la cara caliente.

... y no solamente eso:

Si no eres capaz de mantener esos 68º en la cara caliente y se incrementan hasta 80º, la fórmula sigue aplicándose igual:

80 - 66 = 14º en la cara fría.

Además con un límite importante, la temperatura máxima de la TEC (para esa TEC si mal no recuerdo son 120º): Si en algún momento la superas, automáticamente la TEC se fríe.

Un saludo.

10/01/2010, 13:58

ok^^

arreglado, gracias pritt, creo que ya lo he solucionado, ahora solo queda provarlo.

comentaste que estas tec ivan muy caras, otro sitio en bcn que vendan tec's???

10/01/2010, 14:44

Mira en Cidete: Busca en Google (parece que están cambiando la página principal y no está muy bien).

Mándales un e-mail.

Incluso, si te interesa antes vendían también peltier + disipador + fuente para vatajes no muy altos (hasta 100 creo recordar) y salía bien de precio.

Un saludo.

10/01/2010, 16:23

ok^^

pues ya mirare, y si no , pues a conformarse con la que venden...

bueno, pues cuando lo prueve ya dire que tal ha ido, aunque ira para largo, primero acabare la RL, despues empezare esto.