Tema: Duda sobre hercios

19/03/2010, 00:15

Buenas, tengo un monitor de 25' y uso una resolucion de 1920x1080. El maximo de Hz que me deja poner es de 60 en esta resolucion, pero he leido que es malo para la vista y produce cansancio, que como minimo hay que tener 75. Es esto cierto? En caso de que si, hay alguna manera de aumentar los hercios de la pantalla sin dañarla?

Saludos

19/03/2010, 12:34

Segun tengo entendido yo ese minimo es 60Hz y no 75hz.

No puedes subir los Hz por encima de las especificaciones del monitor (porlomenos no que yo sepa)

19/03/2010, 14:17

Efectivamente en las especificaciones del monitor pone le máximo soportado y de ahi no se puede pasar.

Saludos.

10/04/2010, 22:24

Yo si subo el mío a 75 Hz (me lo deja hacer en opciones de pantalla), por alguna razón parpadea más que a 60 Hz, supongo sea por tema de gráfica que tengo, un poco primitiva..

11/04/2010, 02:38

Los monitores tft/lcd a mayor resolución de 720i tienen una frecuencia máxima de funcionamiento de 60Hz. Si le ponéis más Hz durante un tiempo podéis cargaros el panel, o si os permite sacar imagen os parpadeará porque el panel no puede sacar más imágenes por segundo que esos 60Hz(60 impulsos de imágenes por segundo).

El mito de los Hz viene por los viejos crt que al ser lámparas de luz pulsada cansaban mucho la vista, ya que en un segundo se encendían y se apagaban muchas veces, causando que el ojo humano que tiene una velocidad de captura de 25-30 frames por segundo, se cansara por ese continuo destello. Con estos crt se podía poner las pantallas de 21" a 1600x1200 y 120hz! Pero es que todo lo que bajara de 75hz cansaba la vista barbaridades, sobretodo con altas resoluciones, o con bajas resoluciones en monitores pequeños. Por eso antes decían que no vieras la tele de cerca, que quemaba la vista.

Con los tft no hace falta tantos Hz, porque la luz es continua, no hay apagones y encendidos por segundo. Hay un panel de luz trasero iluminado por lámparas de tubo(cátodos blancos) o por panel de leds(estos son los monitores de "solo iluminación" led de ahora) y delante está el panel tft que es el que dibuja las figuras y corta la luz para que nosotros veamos las imágenes. Pero realmente no se enciende y se apaga nada como antes, asi que la vista se cansa muchísimo menos, aunque le pusieramos 45Hz nos continuaría cansando menos la vista que un monitor crt a 100hz!

Los monitores de nueva generación, los que son panel led de verdad, encienden sus leds en diferentes colores, o se apagan para formar la imagen que vemos. Estos pueden llegar a frecuencias mucho más altas que los tft, pero tampoco son impulsos de luz, pues cuando el led está encendido cambia de color, pero no se apaga en la transición. Con estos monitores tenemos 120Hz de luz continua, solo que tiene la capacidad de variar cada píxel hasta 120 veces de color en un segundo, cantidad de frames indetectable para el ojo humano vamos.

Con esta tecnologia se consigue la visión 3d con las gafas especiales, que lo que hacen es emitir dos videos de la misma escena pero cada uno grabado por una cámara diferente separadas entre ellas lo mismo que los ojos, apenas unos centímetros. Así se intercalan 60hz del video de la cámara izquierda con 60Hz del video de la cámara derecha y las gafas hacen de filtro para que cada ojo vea solo los frames que le corresponden a su punto de visión.

Por salud es mejor que todo funcione a los mayores hz posibles, pero claro, si se supera la barrera de visión del ojo humano por bastante, ya no hace falta llegar a más por salud. Por mejor colorido, contraste, menor consumo, o aplicaciones a nuevas tecnologias(3d) es mejor más hz, pero por salud no.

11/04/2010, 10:14

muchas gracias por la explicación boskyman!

11/04/2010, 12:24

Entonces si tengo un monitor de 60 Hz y corro un juego que me va, por ejemplo, a 120 fps. Como el monitor solo puede refrescar la imagen 60 veces por segundo, hay 60 fps que se pierden? Es decir, es como si me fuera a 60 fps?

Saludos!

11/04/2010, 14:16

Iniciado por strokes

Entonces si tengo un monitor de 60 Hz y corro un juego que me va, por ejemplo, a 120 fps. Como el monitor solo puede refrescar la imagen 60 veces por segundo, hay 60 fps que se pierden? Es decir, es como si me fuera a 60 fps?

Saludos!

No es como si fuera a 60fps, es que te va a 60fps, de hecho cuando activamos el sincronizador vertical ¿que pasa? pues que el fraps marca 60fps como maximo y es por que los fps que envian las graficas se "sincronizan" con su tasa de refresco para evitar imagenes cortadas.

Si el fraps dice que un juego va a 100, 200 o 500fps quiere decir que tu grafica o graficas estan procesando esos fotogramas por segundo y enviandoselos al monitor, pero el monitor tiene un limite de fotogramas por segundo que viene determinado por los hz asi que de esos 100, 200 o 500 fps tu monitor solo saca 60, 75 o los que sean segun su frecuencia de refresco.

11/04/2010, 14:22

Iniciado por Thefuquinboz

Iniciado por strokes

Entonces si tengo un monitor de 60 Hz y corro un juego que me va, por ejemplo, a 120 fps. Como el monitor solo puede refrescar la imagen 60 veces por segundo, hay 60 fps que se pierden? Es decir, es como si me fuera a 60 fps?

Saludos!

No es como si fuera a 60fps, es que te va a 60fps, de hecho cuando activamos el sincronizador vertical ¿que pasa? pues que el fraps marca 60fps como maximo y es por que los fps que envian las graficas se "sincronizan" con su tasa de refresco para evitar imagenes cortadas.

Si el fraps dice que un juego va a 100, 200 o 500fps quiere decir que tu grafica o graficas estan procesando esos fotogramas por segundo y enviandoselos al monitor, pero el monitor tiene un limite de fotogramas por segundo que viene determinado por los hz asi que de esos 100, 200 o 500 fps tu monitor solo saca 60, 75 o los que sean segun su frecuencia de refresco.

Ah, gracias por la aclaracion. Cierto, si activo la sincronizacion vertical desaparecen los cortes esos pero no pasa de 60 fps. Ahora entiendo por que.je

Pero si tienes un monitor de 120Hz, para que los juegos vayan con fluidez tendras que tener una grafica mas potente, que saque mas o menos 100 fps. Supongo que no sera igual 40 fps del Crysis en un monitor de 60 Hz que en uno de 120 Hz, no? Pienso que en uno de 120 Hz se notarian mas tirones...

11/04/2010, 16:51

causando que el ojo humano que tiene una velocidad de captura de 25-30 frames por segundo, se cansara por ese continuo destello.

Con estos monitores tenemos 120Hz de luz continua, solo que tiene la capacidad de variar cada píxel hasta 120 veces de color en un segundo, cantidad de frames indetectable para el ojo humano vamos.

No es correcto. El ojo humano puede captar muchos ms de esos 25-30 frames. De hecho mas de 300, aunque tampoco sea correcto del todo, pues el ojo humano no ve a frames completos. Lo que es si está claro es que desde luego mas de 120 fps. En un shooter frenético esos 120Hz si que serán bastante notables.

Lo que pasa es que la sensación de fluidez depende mucho del juego, sobre todo de la posibilidad.

No es como si fuera a 60fps, es que te va a 60fps, de hecho cuando activamos el sincronizador vertical ¿que pasa? pues que el fraps marca 60fps como maximo y es por que los fps que envian las graficas se "sincronizan" con su tasa de refresco para evitar imagenes cortadas.

Si un juego va a 120fps en un monitor a 60Hz, si que es como si fuese a 60fps, porque realmente esos 120fps procesados son mas que reales y pueden influir bastante en algunos motores gráficos, provocando que la física o la mecánica del juego funcione diferente. Hay muchos shooters donde es ventajoso jugar a 120-150fps frente a 60, aun teniendo monitor de 60Hz.

Supongo que no sera igual 40 fps del Crysis en un monitor de 60 Hz que en uno de 120 Hz, no? Pienso que en uno de 120 Hz se notarian mas tirones...

40 fps en un monitor de 60Hz si que son iguales que en en uno de 120Hz (casi casi iguales, solo afectando ligéramente al tearing).

Saludos.

11/04/2010, 18:52

Si un juego va a 120fps en un monitor a 60Hz, si que es como si fuese a 60fps, porque realmente esos 120fps procesados son mas que reales y pueden influir bastante en algunos motores gráficos, provocando que la física o la mecánica del juego funcione diferente. Hay muchos shooters donde es ventajoso jugar a 120-150fps frente a 60, aun teniendo monitor de 60Hz.

En ciertos juegos si se puede notar algo, mayormente lagg en la respuesta del raton, especialmente cuando activamos el vsync, cosa que en ciertos titulos se puede corregir desactivando opciones de suavizado y aceleracion del raton.

Pero a efectos practicos, el monitor esta dando 60fps, estamos hablando de una limitacion tecnica del monitor.

11/04/2010, 19:19

En ciertos juegos si se puede notar algo, mayormente lagg en la respuesta del raton, especialmente cuando activamos el vsync, cosa que en ciertos titulos se puede corregir desactivando opciones de suavizado y aceleracion del raton.

No me refería a eso. Hay motores gráficos donde con mas frames (del orden de 120-150 fps, pero es una cifra concreta que depende del juego) la física responde de forma ligéramente diferente dando ventaja (como poder moverse un poquito mas rápido que otros jugadores con menos fps) online sobre gente con menos frames, e incluso en ocasiones permitiendo movimientos que son imposibles de forma normal.

A nivel pro (siempre hablando de shooters) suele ser muy importante tener muchos frames de forma constante, no solo los 60 de rigor. Otra cosa es que para jugar en single player de igual.

Pero a efectos practicos, el monitor esta dando 60fps, estamos hablando de una limitacion tecnica del monitor.

Es una limitación técnica del monitor, claro. Yo solo digo que en un monitor de 60Hz no es lo mismo tener 120fps que tener 60. Es muy parecido pero no es lo mismo. En ambos casos estarás viendo 60fps, pero en los cálculos internos del juego pueden estar pasando cosas un poco distintas que afecten ligéramente a la jugabilidad al estar procesando el doble de frames por segundo (afecta bastante poco, pero esas pequeñas diferencias si pueden ser bastante importantes en juego online) .

Saludos.

12/04/2010, 14:12

Iniciado por danko9696

causando que el ojo humano que tiene una velocidad de captura de 25-30 frames por segundo, se cansara por ese continuo destello.

[quote:v4lysikq]Con estos monitores tenemos 120Hz de luz continua, solo que tiene la capacidad de variar cada píxel hasta 120 veces de color en un segundo, cantidad de frames indetectable para el ojo humano vamos.

No es correcto. El ojo humano puede captar muchos ms de esos 25-30 frames. De hecho mas de 300, aunque tampoco sea correcto del todo, pues el ojo humano no ve a frames completos. Lo que es si está claro es que desde luego mas de 120 fps. En un shooter frenético esos 120Hz si que serán bastante notables.[/quote:v4lysikq]

No sé como te lo haces, pero cada vez que meto una frase a un nivel más coloquial apareces por el foro rectificandome! Está claro que el ojo humano va a captar más de 30fps, pero esa es una barrera donde empezamos a ver fluidez de movimiento. Otra cosa muy diferente es los impactos de luz que capta el ojo, que pueden llegar a 120hz en ciertos momentos de juego frenético, puesto que un crt de 85hz da 85 destellos de luz por segundo y en cambio un crt no da destellos y su frecuencia se refiere a la capacidad de cambio de imágenes por segundo, pues la luz es prácticamente continua a los 60hz de cátodo que ilumina el tft.

Con cada tecnología de pantalla se obtienen unas características diferentes con los mismos hercios de funcionamiento. Por eso cuantos más hz podamos tener en un monitor mejor imagen tendríamos que obtener, más fluidez y menos destellos de luz, pero está claro que todo tiene un mínimo de funcionamiento válido y a partir de ahí ya es mejorar pequeños defectos para usos muy concretos(vease lo que se ha nombrado de los jugadores de shooters pro).

Bueno, que me lio y no quiero soltar más parrafada. Ta luego!!

12/04/2010, 17:57

Iniciado por danko9696

Si un juego va a 120fps en un monitor a 60Hz, si que es como si fuese a 60fps, porque realmente esos 120fps procesados son mas que reales y pueden influir bastante en algunos motores gráficos, provocando que la física o la mecánica del juego funcione diferente. Hay muchos shooters donde es ventajoso jugar a 120-150fps frente a 60, aun teniendo monitor de 60Hz.

Puedo dar fe de eso porq yo tengo un monitor de 60hz, y en el counter strike source noto la diferencia de 60 a 120fps, va todo como mas fluido y es mas comodo jugar

12/04/2010, 19:15

Iniciado por BOSKYMAN

Los monitores tft/lcd a mayor resolución de 720i

No sé qué monitores utilizarás tú, pero yo jamás he utilizado pantallas entrelazadas en ningún ordenador. Más que nada porque con eso sí que te "quemas" la vista.

____

La máxima frecuencia de refresco será la que te especifique el fabricante, independientemente de lo que te diga el software. Generalmente te la indican junto a la máxima resolución que soporta (lo que viene siendo la resolución nativa), o bien te darán una tabla con las distintas resoluciones soportadas y las frecuencias (tanto de refresco vertical como de refresco horizontal) que pueden usarse con cada una. Si te pasas con la resolución y/o con las frecuencias de refresco, el 98% (por no decir el 100%) de los LCD actuales (y recordemos que me estoy refiriendo a monitores, no a televisores que puedan emplearse como monitores) te saltará con el mensaje "señal de entrada fuera de rango" y no pasará nada (ni se joderá ni nada por el estilo, porque no llega a salir la imagen).

12/04/2010, 20:01

No sé como te lo haces, pero cada vez que meto una frase a un nivel más coloquial apareces por el foro rectificandome!

Lo primero que no voy ´persiguiéndote´ XDD ( me has dejado un poco flipado con eso, porque supongo que teniendo muchos mas mensajes que yo -y en menos tiempo-, habras escrito bastantes frases coloquiales que no te haya ´cazado´ XDD ), simplemente si veo algo con lo que no estoy de acuerdo en un tema que me interesa, pues respondo.

Por ej, tu afirmación de que el ojo humano tiene una velocidad de captura de 25-30 fps no me parece que sea dar información veraz de forma coloquial, sino reforzar aun mas la incorrecta opinión bastante extendida de que hay un máximo de 25-30 fps visible.

Está claro que el ojo humano va a captar más de 30fps, pero esa es una barrera donde empezamos a ver fluidez de movimiento

Eso es un mito que viene de que el cine funciona a 24/29.7/30 fps. No hay ninguna barrera absoluta. Todo depende de que es lo que se quiera ver y como se quiera ver, de la velocidad relativa de los objetos moviéndose frente al observador. Dependiendo del juego la fluidez es muy relativa. Un simulador de vuelo civil puede ser fluido a 18 fps mientras que un simulador de vuelo de combate no serlo totalmente ni a 120 fps reales (con CRT o tft 120Hz) volando a baja cota y una aventura gráfica de estilo antiguo ser fluida a menos de 10 fps. Muchos juegos de estrategia son fluidos a menos de 30 fps, pues lo que determina la fluidez no es solo el número de fotogramas por segundo sino también el movimiento abarcado en cada uno de ellos. Y sin hablar de los dibujos animados, que también pueden tener bastantes menos de 20fps.

Incluso en el mismo juego puede variar dependiendo de las circunstancias. Flight Simulator puede ser perféctamente fluido a 20 fps (por ser bastante ´tranquilo´) pero luego pasar a notar mucha falta de fluidez al usar Freetrack/TrackIR, al permitir mover muy rápidamente la vista interior.

Otra cosa, cuando comenté lo de los pro me refería a gente que aun jugando con un TFT 60Hz tiene cierta ventaja al jugar a 120-150 fps internos (pasa en muchos shooters), pero no por la fluidez en si (pues estaría limitada por los 60Hz), sino porque la física funciona de forma algo diferente al tener frames mas elevados en muchos shooters.

Pero lo que es notarlo, cualquier persona nota mas fluidez al pasar de 60 a 120 frames visibles en los juegos adecuados, no hace falta ser pro. Yo si que noto en cualquier shooter (y no soy un pro) 120 frames reales (en un CRT por ej) símplemente girándo rápidamente la vista 180º o mas, y también noto 150 vs 100 en las mismas circunstancias. Incluso gente que me decía que no se podía notar la diferencia entre 30 y 60 frames (por eso de los 30 frames máximos), despues de verlo en persona, acabar reconociendo que se nota la diferencia entre 60 y 100 fps (usando CRTs).

Saludos.

13/04/2010, 01:37

Iniciado por danko9696

Lo primero que no voy ´persiguiéndote´ XDD ( me has dejado un poco flipado con eso, porque supongo que teniendo muchos mas mensajes que yo -y en menos tiempo-, habras escrito bastantes frases coloquiales que no te haya ´cazado´ XDD ), simplemente si veo algo con lo que no estoy de acuerdo en un tema que me interesa, pues respondo.

No te lo cojas como algo más que anecdótico, porque nunca he creido que me persigues, ni creo tampoco que vayas a ir a buscarme las frases coloquiales ahora por decirtelo. Pero es que te lo digo y tu vuelves a corregirme, casi por corregir, porque tampoco has demostrado que no tenga razón con lo de:

Iniciado por danko9696

Iniciado por BOSKYMAN

Está claro que el ojo humano va a captar más de 30fps, pero esa es una barrera donde empezamos a ver fluidez de movimiento

Eso es un mito que viene de que el cine funciona a 24/29.7/30 fps. No hay ninguna barrera absoluta. Todo depende de que es lo que se quiera ver y como se quiera ver, de la velocidad relativa de los objetos moviéndose frente al observador. Dependiendo del juego la fluidez es muy relativa.

Supongo que el campeón que decidió poner esa tasa de imágenes por segundo para el cine estudiaría un poco el funcionamiento del ojo humano y marcaría esa tasa cercana a 30fps como una buena tasa para que se vea un movimiento fluido sea cual sea la escena. O te atreves a decir que son unos ineptos por no lanzar tan baja tasa de imágenes?

La justificación creo que es que al reproducir una película con 30fps es suficiente porque siempre se mantiene esa tasa, no hay retrasos dentro del mismo segundo. Me refiero a que entre frame y frame pasa el mismo periodo de tiempo siempre y eso provoca una sensación de fluidez de movimiento muy alta, aunque el ojo pueda capturar más imágenes por segundo, pero nunca ve parones.

En cambio cuando jugamos, aunque tengamos una media de 40fps, con picos mínimos de 30fps, hay veces que notamos claramente algún retraso/tirón, o bajada de fluidez de movimiento. Esto se debe a que aunque en un segundo la gráfica llegue a sacar 30 imágenes, no significa que las haya sacado siempre con el mismo periodo! Igual durante las primeras 2 décimas ha lanzado 2 imágenes o menos y durante las 8 restantes ha sacado el resto hasta las 30, y esto es el motivo por el cual se juega mejor a 60fps que a 30fps. Porque la unidad de tiempo empleada en esta tasa es el segundo y el ojo humano puede apreciar un error de menos de una décima. Por eso si jugamos a 120fps, con mínimos de 80fps, es muy extraño que lleguemos a tener un retraso tan grande entre varios frames como cuando la media es de 40fps. Y de todos modos, puede que el ojo humano pueda llegar a detectar algún retraso todavía con 80fps de mínima en un momento de juego muy frenético, pero sería casi inapreciable.

Para mi este es el motivo por el cual se rompe una lanza por el mito de los 30fps máximos del cine y se justifican cuantos más fps mejor en un juego.

Si se activara la sincronización vertical a 60hz con un pc que pueda mover un juego a más de 100fps de media, con picos mínimos de 80fps, tendríamos una fluidez muy buena, con una física bien procesada. Así habría una buena tasa fíja de fps, con un hardware que iría sobrado y que puede utilizar ese potencial para los cálculos de física a esos 60fps a los que llegaría perfectamente. Pero con esto, jugando en multiplayer, la ventaja "virtual"(yo no la he notado nunca, pero he oído pros que lo utilizan siempre que pueden) por una física no bien procesada que se obtiene por una gran tasa de fps, no se conseguiría.

13/04/2010, 03:40

Es que el tema de los 24-30fps puede tener discusion para rato...

Si os soy sincero yo no creo que se mataran a estudiar mucho el que fuera o dejase de ser una tasa optima para la reproduccion de un video.
Es mas, no me extrañaria que esa tasa de reproduccion a dia de hoy fuera algo mas bien coincidente.

Si nos vamos a las peliculas antiguas estas se filmaban a una tasa de fotogramas tan baja que si la reproducias a la misma velocidad no conseguias fluidez ni a tiros, de ahi que las reproducieran a una tasa superior y fueran a camara rapida, es mas, por aquel entonces ni siquiera se reproducian a una tasa concreta, los reproductores iban manivela.
Asi que no me pareceria descabellado pensar que la tecnologia llegado a cierto punto permitiese la filmacion a los famosos 24-30 fotogramas por segundo y siendo una tasa lo suficientemente buena como para conseguir fluidez ahi quedara estancada la cosa sin mas.

Pero claro, estamos hablando de cine y un videojuego es una cosa muy diferentes.
Partiendo de que en un juego tenemos fotogramas perfectos y acabando en el hecho de que el usuario en una pelicula no tiene un raton-mando controlando la accion de la escena.
Un videojuego a 24fps, por muy constantes que sean, no creo que nadie note fluidez o, por ejemplo, 30fps, al menos a mi, no me trasmiten la misma fluidez que en una pelicula, por lo que creo que danko tiene razon con lo de que todo depende de lo que estemos viendo.

13/04/2010, 05:35

Hola buenas noches o buenos dias, según. (antes de nada pediros perdón por el tocho tan grande, pero hay cosas que no se puede explicar o aclarar con un sí o un no, espero que me comprendáis, el tema también se lo merece pues es muy interesante y si alguien puede corregir, mejorar o aumentar la información que yo expongo, encantado que coopere y bueno, espero no haberos descubierto la polvora mojada, jejejejeje).

Con vuestro permiso voy a dar mi opinión sobre este tema que estáis tratado ahora aunque nos desviemos un poco del tema original del hilo. También os cuento que no soy un profesional o entendido de esto y hablo un poco de memoria de lo que en su día he leído sobre este punto.

Para comenzar hay dos cosas muy distintas, una es la velocidad de refresco máxima con la que puede trabajar el monitor y la otra la velocidad máxima de refresco con la que puede trabajar la tarjeta gráfica. Nunca podemos sobrepasar la velocidad máxima de trabajo ni del monito ni de la gráfica.

Ejemplo. Si ponemos nuestra gráfica a 60Hz y el monitor está capacitado técnicamente para trabajar hasta 75Hz, el monitor trabajara a 60Hz, previa configuracion. Pero en el caso contrario, que la gráfica la tengamos configurada para trabajar a 75Hz y el monitor tecnológicamente no pueda dar más de 60Hz, pues o bien no funciona el monitor o se pone a trabajar a una fecuencia que no es la suya, previa configuracion tambien.

Vamos que tenemos que tener configurados con el mismo nivel de frecuencia tanto la gráfica como el monitor para que todo funcione OK, caso contrario algo no puede funcionar o incluso podemos causar un deterioro al componente, caso del monitor.

Os cuento que en el monitor actual que tengo, no me es posible trabajar a frecuencias distintas a las que da el monitor. Pero anteriormente tenía un monitor Sony TFT de 15” que si me permitía hacerlo. El monitor en 1024x768 solo daba los 60Hz, pero si quería le podía dar más frecuencia de esa. Si lo ponía a 70Hz o 75Hz funcionaba bien, pero eso significaba que estaba forzando el monitor y en vez de durarme 8 años, si trabajaba a diario con esa frecuencia me duraría 5 años. Vamos hay un margen donde funcionar funciona, pero a costa de quemar antes el monitor. Ahora, si lo ponía a 100Hz directamente ni me funcionaba el monitor aunque la grafica si pudiera hacerlo.

Por eso, si el monitor te permite trabajar a frecuencias algo superiores de sus especificaciones técnicas funcionar funciona si no te pasas, pero a costa de que el componente se degrade antes. Cuanto más abuses ya sea en tiempo o en potencia, más lo degradaras.

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Ahora referente a lo del cine os doy mi opinión, siempre basada en datos técnicos leídos sobre este tema.

Aquí también debemos diferenciar dos cosas muy importantes. Una es la velocidad de reproducción de una película y otra la velocidad de grabación de esa película.

Las primeras películas del cine mudo funcionaban a saltos, no por la velocidad de reproducción, sino por la velocidad a la que fueron grabadas, a muy bajos fps, con lo cual para luego poder ver una película un poco fluida tenían que subir la velocidad de reproducción, que hacia el que se vieran a saltos. Ya que nunca puedes reproducir mas fotogramas que los grabados, aunque lo que si puedes hacer es si grabas 15 fotogramas por segundo, luego reproducir 30 fotogramas por segundo, que era lo que se hacia en el cine mudo, por eso lo saltos.

Poco a poco el cine evoluciono sus técnicas tanto de grabación como de reproducción. Estudiaron el tema y se dieron cuenta que para que el ojo humano tenga la sensación de fluidez en la película, esta debía ser grabada a unos 24 fotogramas por minuto (24Hz o 24 fps como queráis llamarle). Pero estos datos no los desarrollo el cine, sino la medicina. (concretamente las ramas de la oftalmologia-ojo y la neurologia-cerebro)

Son datos técnicos de cómo funciona el ojo humano, datos científicos totalmente demostrados y verdaderos. Otra cosa es extrapolar estos datos científicos a la industria del cine para conseguir la grabación y proyección de una película lo más fiel a la realidad posible.

Bueno, pues el cine en su día aun sabiendo que el ojo humano solo necesita 24 fotogramas para tener una fluidez total de la imagen, decidió grabar todas sus películas en 48 fotogramas por segundo. La ganancia de grabar en 24 a 48 el ojo humano no la percibe mucho, pero por aquello de dar la máxima calidad y ante futuros nuevos sistemas de grabación, se optó por los 48 fotogramas (temas de audio sobre todo). Más de 24 fotogramas por segundo, el ojo humano no los percibe o procesa, aunque eso no quiere decir que no lleguen a nuestro sistema nervioso, pero nuestro sistema nervioso solo es capaz de crear imágenes a 24Hz por segundo, aunque reciba 200 imágenes por segundo.

Pero esto nos pasa en la vida real mismo, no necesariamente solo en el cine, lo que pasa es que las imágenes que recibimos tienen una velocidad donde no nos damos cuenta. Pero si subimos en un avión de pasajeros y damos un plácido viaje, procesamos absolutamente todas las imágenes que vemos por la ventanilla porque van a menos de 24 fotogramas por segundo. Pero si en vez de subirnos a un avión de pasajeros, nos subimos a un caza a reacción que supera la barrera del sonido y vamos a esta velocidad y nos ponemos a ver por la ventanilla la realidad pasara por nuestros ojos a una velocidad muy superior a los 24 fotogramas por segundo que es capaz de procesar nuestro sistema de visión, pero nuestro sistema nervioso solo tomara de la realidad, 24 fotogramas por segundo, aunque el avión nos lleve a 1,500 fotogramas por segundo. Comprendéis.

Una cosa es la velocidad con que se suceden las cosas y otra es la capacidad que tiene nuestro sistema nervioso para procesar toda información.

Eso os explica porque un juego que corra a 120Hz, puede ser más manejable que uno que corra a 60Hz, ¿Por qué? Cuando un juego va a 120 fotogramas por segundos, aunque el ojo humano no procese los 120 fotogramas, el juego corre a esa velocidad, aunque el ojo humano solo procese 60 imágenes. Con lo cual, tienes 120 momentos por segundo para hacer clic con el ratón, solo que en 60 de ellos serán procesados por el ojo humano y harás clic de forma consciente, y en los 60 fotogramas restantes tendrás que hacer clic de forma intuitiva. Pero correr, corren los 120 fotogramas. ¿Comprendéis ? Es distinto si esa misma acción del juego la ponéis a 60Hz o 60 fotogramas por segundo. Solo tenéis 60 momentos o 60 fotogramas donde poder hacer clic, aunque eso si, en los 60 momentos vuestro cerebro los controla totalmente.

Una cosa es la calidad de imagen y otra la calidad de jugabilidad del juego. Para calidad de imagen, mas de 24fps no se gana nada, pero en manejabilidad del juego, puede. A mas fps mas imagenes para hacer clis, aunque el tiempo de hacer clic es el mismo, sean 5 fotogramas o sean 10 fotogramas, pues lo que cuenta en realidad es el tiempo para hacer clic, no el numero de fotogramas. Una decima de segundo, da igual este repartida en 5 fotogramas que en 10 fotogramas. Pero bueno, los grandes jugadore con mucha practica pueden llegar a sacar una minima ventaja de uno al otro sistema. No se si me explique bien. No olvideis que un juego tiene una parte donde le juegador juega de forma consciente y deliberada, pero que con el tiempo hay partes donde el jugador lo hace de forma inconsciente o intuitiva, que hay es donde se puede sacar partido de uno a otro sistema. Como si uno tirara mas del jugador que el otro.

Por eso no debemos mezclar los fundamentos en los que se basa el cine, con los fundamentos en los que se baja un juego, son parecidos, pero no tienen las mismas aplicaciones o consecuencias. El cerebro los procesa y actua de forma distinta y a dia de hoy, el funcionamiento del cerebro humano es un gran misterio por explorar al 99,99%.

Resumiendo. Grabamos una película a 120 fotogramas por segundo, y todo lo que sobrepase de 24 fotogramas por segundo se desprecia totalmente, el ojo humano no lo procesa, carece de total utilidad practica. Pero en un juego, el que un juego corra a 60 o 120 fotogramas por segundo puede llegar a estimular a mejorar la calidad del jugador y conseguir que poco a poco vaya mejorando la velocidad de reaccion. Vamos que aprenda a jugar de forma tanto consciente como intuitiva.

Bueno, espero no haberos aburrido con tanto tecnicismo, y lo dicho, perdonar por este tocho, pero cuando se tocan determinados puntos, el explicarlos es muy tedioso y o se explican punto por punto, o sino con pequeños matices lo único que hacemos es echar más leña al fuego y nunca sacar nada en limpio.

Bueno pues lo dicho, un abrazo y hasta otra ocasión, saludos y buen día para todos y todas.

Editado: Bueno al final me anime a editar y rectifar los errores de cifras que habia colado.

Edito para mejorar la siguinte explicacion: En el cine las peliculas estan grabadas a 24 fotogramas para obtener la mejor calidad de imagen y sonido. Pero como luego usamos el sonido Estereo, las peliculas son proyectadas a la velocidad de 48 fotogramas por segundo. Vamos que cada fotograma grabado se duplica para agregarle a uno el sonido del canal derecho y al otro el sonido del canal izquierdo.

13/04/2010, 07:55

hola de nuevo, solo una correcion a lo escrito anteriormente.

Donde digo xx imagenes por minutos, son imagenes por segundo. y en el dato del numero de fotogramas en que graba el cine, lo di de memoria y creo que realmente son 24-48 en vez de 36-72, aunque eso lo buscais en google y arreglado. El dato de la velocidad es meramente informativo, y eso no cambia el principio de funcionamiento de todo lo expuesto anteriormente, pero para que veais que aunque hablaba de memoria, luego pensando me di cuenta de estos errores.

Bueno, un abrazo y perdonar estos fallos, pero prefiero dejar constancia asi de eso, que entrar a modificar el post anterior y corregirlos. Todos somos humanos y no me castigues mucho por ello, jejejeje, sorry enga un abrazo., hasta otra chaoooo

13/04/2010, 11:54

No te lo cojas como algo más que anecdótico, porque nunca he creido que me persigues, ni creo tampoco que vayas a ir a buscarme las frases coloquiales ahora por decirtelo. Pero es que te lo digo y tu vuelves a corregirme, casi por corregir, porque tampoco has demostrado que no tenga razón con lo de:

Y dices que yo no he demostrado nada, pero en tus razonamientos no explicas algunas de las cosas comentadas antes, como por qué los dibujos animados pueden verse fluidos con 7-15 fps y algunos juegos serlo también con cifras similares.

Supongo que el campeón que decidió poner esa tasa de imágenes por segundo para el cine estudiaría un poco el funcionamiento del ojo humano y marcaría esa tasa cercana a 30fps como una buena tasa para que se vea un movimiento fluido sea cual sea la escena. O te atreves a decir que son unos ineptos por no lanzar tan baja tasa de imágenes?

Pues está tan tan estudiado que realmente no hay un estándar realmente fijo. El realmente cine va a 24 fps ( cada frame repetido para que se note menos el parpadeo, así que realmente son 48 ), en europa la tele va a 25 fps y en algunos paises la tele va a 30 fps, y contenidos digitales como el DVD añaden todavía mas variedad (25, 24.97, 23.97, ...) por lo que una película/serie (de televisión) hecha en un sitio puede que se vea mas rápida o mas lenta en otro. Así está de estudiado y supercontrolado. Y las razones por las que el cine va a la velocidad que va no están basadas en estudios visuales sino en economía pura y dura (cuanto mas barato mejor) desde hace mucho tiempo y que sigue lastrando con los años, ademas de los intereses creados en unas direcciones u otras.
Y también por eso hay televisores de gama alta que te insertan frames entre medias (calculándolos a partir del anterior y el siguiente, permitiendo seguir mejor deportes con movimientos rápidos, como hockey o ténis), y por eso en las películas hay determinados movimientos de cámara que no se pueden hacer porque cantarían mucho, y todo eso aun contando con que el cine lleva ´motion blur de serie´ (visible pausando cualquier película en una escena con mucho movimiento).

Este motion blur funciona de forma análoga a nuestro ojo. En el mundo real es una adaptación que nos permite de un vistazo conocer la dirección de movimiento y velocidad aproximada de un objeto moviéndose rápidamente, como por ej moviendo rápidamente la mano delante de nosotros.

La justificación creo que es que al reproducir una película con 30fps es suficiente porque siempre se mantiene esa tasa, no hay retrasos dentro del mismo segundo. Me refiero a que entre frame y frame pasa el mismo periodo de tiempo siempre y eso provoca una sensación de fluidez de movimiento muy alta, aunque el ojo pueda capturar más imágenes por segundo, pero nunca ve parones.

Ese razonamiento que expones valdría para cualquier tasa constante de frames.

[...]Igual durante las primeras 2 décimas ha lanzado 2 imágenes o menos y durante las 8 restantes ha sacado el resto hasta las 30, y esto es el motivo por el cual se juega mejor a 60fps que a 30fps[...]

Creo que ahí te complicas demasiado. Puedes simplificar el problema si quitas los frames mínimos, medios y máximos y asumes que los frames son perféctamente constantes. Siendo totalmente constantes se ven mas fluidos 60 fps que 30 fps, 100 fps que 60 fps y 30 mas que 20, siempre dependiendo del juego, de lo que cada objeto se mueva en pantalla de un frame a otro. LLevado a un extremo, incluso 2 fps puede ser perféctamente fluido si los objetos en pantalla se mueven lo suficiéntemente despacio.

Cuanto mas diferente sea un frame del siguiente mas frames harán falta para conseguir la sensación de suavidad (de ahí ciertas limitaciones en el cine a la hora de filmar movimientos de cámara, pues esos 24 no son para nada suficientes para algunos, aun contando con motion blur, así que condiciona bastante). Por eso la sensación de fluidez en videojuegos depende mucho del tipo de juego, pues juegos en los que haya pocas diferencias entre un frame y el siguiente (aventura gráfica 2D, por ej, donde solo se mueve el personaje principal, y tampoco demasiado rápidamente) 5-6 frames pueden dar una sensación de fluidez relatívamente buena, mientras que en un shooter, donde se puede girar 180º en unas pocas décimas de segundo harán falta bastantes frames por segundo para que la diferencia entre cada uno y el siguiente sea pequeña.

Por eso en consola se juega mejor a 30 fps a los shooters que en pc, porque al ser el control un gamepad, con una velocidad de giro muy limitada comparada con un ratón. Generalmente habrá menos diferencia entre frame y frame a 30 fps con mando que con ratón, con menos frames será suficiente para conseguir el mismo efecto. Y aun así también se nota de 30 a 60 fps.

La clave entre la relación entre los famosos 30 fps es que los medios audiovisuales normalmente integran dicho ´motion blur´ pero los frames generados por ordenador están perféctamente definidos, lo que es extraño a nuestro sistema visual, que se vuelve incapaz de detectar adecuádamente el movimiento de un objeto moviéndose rápidamente.

Si es lo suficiéntemente rápido, podría (jugando a 30 fps) aparecer en uno o dos frames sólamente (o ninguno). Hay dos soluciones a ello: generar muchos mas frames, lo que es bastante ´caro´ en términos de rendimiento, o añadir artificialmente ese efecto, que es lo que se hace cada vez en mas juegos y en las pelis de animación por ordenador. En juegos generalmente es mas fácil añadir efectos de motion blur de forma relatívamente ´barata´ que duplicar, triplicar o cuadruplicar frames por segundo. También hay varios sistemas de generar ese motion blur, unos mejores que otros. La función del efecto de motion blur (mejor o peor conseguida) es simular mas frames de los que realmente tiene el juego (al estilo del cine). Como ejemplo, Crysis es mucho mas jugable a 30 fps que la inmensa mayoría de shooters si los limitamos también a 30 fps, pues tiene un motion blur bastante decente (y mas si contamos el motion blur por objeto ademas del de pantalla completa).

Con blur y sin blur.

Si se activara la sincronización vertical a 60hz con un pc que pueda mover un juego a más de 100fps de media, con picos mínimos de 80fps, tendríamos una fluidez muy buena, con una física bien procesada. Así habría una buena tasa fíja de fps, con un hardware que iría sobrado y que puede utilizar ese potencial para los cálculos de física a esos 60fps a los que llegaría perfectamente. Pero con esto, jugando en multiplayer, la ventaja "virtual"(yo no la he notado nunca, pero he oído pros que lo utilizan siempre que pueden) por una física no bien procesada que se obtiene por una gran tasa de fps, no se conseguiría.

En esto si estoy de acuerdo. Y mas aun, con los monitores 3D ready actuales, habrá quien quiera usarlos no para 3D Stereo sino para tener, ademas de el efecto de los frames elevados en el motor del juego, también el beneficio de poder ver realmente muchos mas frames, hasta 120 de los últimos TFTs.

Eso os explica porque un juego que corra a 120Hz, puede ser más manejable que uno que corra a 60Hz, ¿Por qué? Cuando un juego va a 120 fotogramas por segundos, aunque el ojo humano no procese los 120 fotogramas, el juego corre a esa velocidad, aunque el ojo humano solo procese 60 imágenes. Con lo cual, tienes 120 momentos por segundo para hacer clic con el ratón, solo que en 60 de ellos serán procesados por el ojo humano y harás clic de forma consciente, y en los 60 fotogramas restantes tendrás que hacer clic de forma intuitiva. Pero correr, corren los 120 fotogramas. ¿Comprendéis ? Es distinto si esa misma acción del juego la ponéis a 60Hz o 60 fotogramas por segundo. Solo tenéis 60 momentos o 60 fotogramas donde poder hacer clic, aunque eso si, en los 60 momentos vuestro cerebro los controla totalmente. `

Se sabe que el ojo humano puede ver hasta cifras del orden de 300 fps o superiores, de acuerdo a experimentos con pilotos, así que obviamente no estoy de acuerdo. Y de una forma mas empírica, contradiciendo tu ejemplo, que notas mas fluidez a 120 fps con 120Hz incluso aunque no juegues tu ( y lo mismo a 60 fps respecto a 30 ).

Otro aspecto en el que falla el razonamiento es que el ojo humano no procesa realmente frames (como una cámara de video), sino que tiene diferentes funciones que analizan diferentes aspectos de la imagen a diferentes velocidades, en algunos casos preprocesados incluso antes de pasar por el nervio óptico.

Poco a poco el cine evoluciono sus técnicas tanto de grabación como de reproducción. Estudiaron el tema y se dieron cuenta que para que el ojo humano tenga la sensación de fluidez en la película, esta debía ser grabada a unos 24 fotogramas por minuto (24Hz o 24 fps como queráis llamarle). Pero estos datos no los desarrollo el cine, sino la medicina. (concretamente las ramas de la oftalmologia-ojo y la neurologia-cerebro)

Cuando en el cine eligieron 24 fps lo hicieron porque funcionaba, igual que los dibujos animados funcionan con muchos menos frames. Esos 24 fps eran suficientes para el cine que se rodaba, pero hoy día deja mucho que desear la sensación de fluidez en el cine, sobre todo en el cine de acción.

Resumiendo. Grabamos una película a 120 fotogramas por segundo, y todo lo que sobrepase de 24 fotogramas por segundo se desprecia totalmente, el ojo humano no lo procesa, carece de total utilidad practica

Lógicamente totalmente en desacuerdo y fácilmente comprobable. Aparte de ver jugar a un shooter a 120-150Hz te pongo otro ejemplo factible con un monitor de 60Hz. Coge un simulador de vuelo y ponte a volar a baja altura sobre el mar (por eso de que tenga mas detalle que un terreno mas o menos uniforme) a uno 500Km/h. Veras que en la zona central del monitor todo va bastante suave, pero justo en la zona mas cercana no. No se ve igual de suave que cuando vas en coche y miras a la carretera justo delante de ti.

Saludos.

13/04/2010, 13:23

Un pequeño video comparando:
http://dl.dropbox.com/u/4353693/60vs24.avi

Saludos.

13/04/2010, 15:18

Iniciado por danko9696

Un pequeño video comparando:
http://dl.dropbox.com/u/4353693/60vs24.avi

Saludos.

Bueno, este video creo que mas claro no lo puede dejar.
Ahora que vengan los que dice que mas de 30fps no se notan y diga si no hay una diferencia mas que notable.

Conste que esto no va por nadie en concreto, pero es que mas de una vez he tenido discusiones con gente haciendo el tipico comentario de que mas de 25-30fps no se notan con la clasica justificacion "las peliculas y tv se ven fluidas y tal...". Incluso llegando a decirme sarcasticamente que yo debia tener una vista super desarrollada o fuera de lo normal para notar dicha diferencia y es que me parece muy sorprendente afirmar tal cosa cuando la diferencia se nota a la legua.

13/04/2010, 19:10

Hola de nuevo:

Hola foro y Danko en particular, te cuento que soy una persona un tanto neófita en este tema, con lo cual me faltan argumentos para rebatir tus opiniones y entrar en un debate de quien tiene o no razón, pero si noto que puede que algún concepto puedas mejorar su comprensión de cómo funciona para luego comprender mejor el resultado final. Con lo cual solo me queda explicar detalladamente lo poco que se y lo poco que he leído al respecto a ver si te puedo ayudar a ello a ti o al foro en general.

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Si googleas un poco leerás, porque aparece por todas partes, que el cine mudo en sus orígenes grababa en 15-18 fotogramas por segundo. Cuando vino el cine sonoro las cintas que usaban para las grabaciones de cine mudo no servían, pues no se les podía incorporar el audio. Como consecuencia de esto, la industria cinematográfica tuvo que reconstruir el estándar de grabación que quedo en la siguiente forma: película de 35 mm. Grabadas a una velocidad de 24 fotogramas por segundo.

¿Por qué 24 fotogramas por segundo, cuando el máximo de visión que admite el ojo humano son 20 fps.?

Dado que el cerebro humano no es capaz de procesar de forma independiente más de 20 fotogramas por segundo para obtener una sensación de imagen y de movimiento real, inicialmente se pensó en esta velocidad. (el cerebro es capaz de recibir muchas más señales que 20 fotogramas por segundo, pero entonces no las procesaría de forma independiente fotograma a fotograma, sino que el cerebro crearía imágenes con la mezcla de varios fotogramas al procesar la información de varios fotogramas al mismo tiempo. Limitaciones de nuestro organismo, vamos a tener que hacerle un update y mejorar el micro y algo de oc para aumentar el bus, ejejejeje). Esto que te cuento, son datos científicos.

Resulta que las primeras grabaciones las hicieron a 20 fps pero por limitaciones de espacio dentro de estos 20 fotogramas, la calidad de audio que se podía incorporar era muy precaria, con lo cual decidieron aumentar los fotogramas a 24 para de esta forma aumentar el espacio donde guardar audio y de esta forma mejorar su calidad. Pero con 24 fotogramas nada más, solo se podía incluir sonido en mono a las películas.. Entonces lo que se hizo fue duplicar cada fotograma grabado de esos 24, y a uno le ponen el canal derecho y al otro le ponen el canal izquierdo para conseguir sonido estéreo. Con lo cual la cinta que se proyecta pasa a la velocidad de 48 fotogramas por segundo y teniendo esta cinta la siguiente estructura de fotogramas:

- Fotograma 01 con Canal Derecho de sonido, siguiente fotograma,
- Fotograma 01 con Canal Izquierdo de sonido, siguiente fotograma,
- Fotograma 02 con Canal derecho de sonido, siguiente fotograma
- Fotograma 02 con Canal izquierdo de sonido, siguiente fotograma,
- Fotograma 03 con Canal izquierdo de sonido, etc etc etc. y asi hasta el final de la cinta.

Pero que conste que aunque haya 24+24 fotogramas grabados por segundo de cinta, solo 20+20 de ellos tienen información distinta, los otros 4+4 restantes son fotogramas de relleno para aumentar el espacio para el audio, ya que no podemos meter más fotogramas por segundo que los que admita nuestro cerebro.

A la hora de hablar de calidad de imagen, no debemos fijarnos en los fotogramas por segundo nada más, sino que primero debemos fijarnos en el medio a través del cual vamos a visualizar la película. Sala de proyecciones de películas o televisión. (señal analógica o señal digital)

Para un cine o sala de proyección donde el celuloide que tiene grabada la imagen y que se hace pasar por delante de un cañón de luz para generar la proyección de esta imagen sobre un lienzo blanco o pantalla, solo basta con que este grabada a 20 fps, ya que las pantallas de cine no tienen refresco como las pantallas de televisión o pc. (esta es la señal analógica).

Con esta explicación te quiero detallar la diferencia que hay entre fotogramas por segundo o frames, y la velocidad de refresco de una pantalla de televisión y que aunque los dos valores se miden en Hercios, ambos hercios miden cosas muy distintas. Pues los hercios con los que se miden los frames nos dicen el número de fotograma se reproducen por segundo, y los hercios del refresco miden el número de veces que el total de los puntos de luz que integran ese monitor sea tv, ctr, tft o led se encienden y apagan por segundo.

Y una cosa es los fotogramas que el ojo humano necesita para tener la sensación de movimiento real, y otra el mínimo de veces que una pantalla de televisión necesita renovar sus puntos de luz para no producir malestar o dolor de cabeza en los ojos, lo que pasar que cuanto mayor sea este refresco, mas descansada estará nuestra vista y menos molestias tendrás al estar viendo la pantalla de tv y así también tendremos una mejor sensación de calidad de imagen. El refresco no mejora la resolución del fotograma, pero si mejora la calidad de la visión.

En los monitores tv, ctr, tft o led, la calidad de imagen viene determinada primero por el número de pixeles en que este grabado cada fotograma. Luego la resolución o pixeles por cm2 que tiene ese monitor. Luego el número de fotogramas por segundo que se emita. Y para terminar, el refresco que tenga ese monitor. (señal digital).

El ojo humano necesita como mínimo un refresco de 60 hercios para tener una visión aceptable, 75 hercios para tener una buena visión y 85 hercios para una visión de muy buena comodidad. Aunque con los nuevos led y tft molestan menos, se siguen aconsejando estos refrescos para evitar el cansancio de nuestros ojos y dolores de cabeza.

Por eso de nada vale que pongamos nuestro monitor con un refresco de 120 Hz que por ello no vamos a mejorar el detalle con veamos cada fotograma, solo mejoraremos la comodidad con que nuestro ojo ve dicha imagen, pero si esa imagen era de 1024x768 pixeles en 1024x768 se quedara.

¿Qué pasa entonces? Cuanto mayor sea la resolución en que este grabado cada fotograma de esa película o juego, mayor será la cantidad de puntos en nuestro monitor que la tarjeta gráfica tendrá que apagar y encender por segundo, con lo cual más potente tendrá que ser nuestra gráfica. No es lo mismo apagar y encender 1024x768 pixeles 60 veces por segundo, que apagar y encender 1680x1050 pixeles 120 veces por segundo. Si además de esto, le sumamos que las tarjetas gráficas de hoy día ya hacen ellas operaciones elementales de geometría, etc, etc, pues más potente tiene que ser aun nuestra grafica para mover tanto pixel con la rapidez que deseamos en juegos como el crisys y demás. Pero nunca confundamos la resolución en la que está grabado cada frame o pixelado y la velocidad con que la gráfica apaga y enciende cada pixel o frecuencia.

No sé si me explique bien para que veas la diferencia y entender mejor el funcionamiento tanto de ojo humano como del ojo informático.

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Otra cosa muy importante que han reseñado ya para entender mejor el comportamiento del ojo humano, es que en el cine la emisión de frases es lineal y en un juego no.

En el cine son 24 fps durante toda la película sea la acción lenta o rápida, pero en un juego habrá momentos que unas veces saldrán 20 frames, otros 15, otros 10, otro 20, etc y asi todo el juego, pero como no hay movimiento o acción no notamos cambios en la calidad de la imagen, pues los frames no afectan a la calidad de imagen, sino a la fluidez con que la misma se reproduce. Ya que una cosa es fotograma por segundo y otra pixel por cm2. La rapidez o lentitud de acción en un juego se consigue aumentando o disminuyendo el número de fps.

No se si me vas entendiendo por donde a donde te quiero hacer llegar. Una cosa son Fotogramas, otra Pixeles y otra refresco. Con el primero regulamos la fluidez de la sucesión de imágenes, con la segunda la calidad de cada imagen, y la tercera procura facilitarnos un entorno amigable donde ver la película o jugar con comodidad para nuestros ojos.

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Otra cosa que no debemos confundir tampoco, es que hoy día somos capaces de grabar a velocidades muy muy grandes. Las famosas tomas en cámara lenta. Grabar se graban infinidad de fotogramas por segundo, pero luego solo se reproducen a una velocidad de 20 fps como mucho. La velocidad de grabación solo tiene el límite que de la máquina, pero la velocidad de reproducción esta limitada por la cantidad de información que es capaz de procesar nuestro cerebro. Nunca más de 20 fps. Ni más ni menos.

Otra cosa que es como están diseñados y programados los juegos. Es imposible que un juego procese más de 20 fps por segundo. Ya que si esto fuera cierto, estaríamos hablando de movimientos reales de los muñecos y a día de hoy, tanto el movimiento de los muñecos como de los coches dista mucho de ser real. Otra cosa es que tengan movimientos fluidos, la verdad que no sé cómo lo hacen, pero una cosa es el movimiento real y otra el movimiento simulado. No te olvides que a este tipo de juegos, también se les llama simuladores, porque simulan un entorno muy parecido a lo real.

Y puede ser cierto que se muevan hasta 150 fps en un juego, pero nunca puede ser igual 1 fps de un juego a 1 fps de una película. La verdad que no sé cómo contabilizan esos 150 fps.

Puede ser que una cosa sea el Fotograma analogico utilizado en el cine y otra muy distinta erl Fotograma digital utilizado en TV y PC, no lo se la verdad.

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Bueno no quiero extenderme más. Como veis es un tema muy extenso de hablar y de exponer, pero hay que tener claras cuáles son las limitaciones tecnologías y cuáles son las limitaciones humanas, ninguna de ellas puede ser sobrepasada.

Venga un saludo y hasta otro momento, chaooo y buen día a todos, y perdonar por lo extenso del post, que ya poco más escribiré sobre esto, pues poco más tengo que contar. Saludos y gracias por todo.

13/04/2010, 20:00

Madre de dios, tu capacidad de sintesis me abruma :lol:
Hay cosas que te podias ahorrar, como lo de los pixeles y que la calidad de imagen viene determinada por su cantidad y tamaño. Yo creo que aqui no vas a encontrar a nadie que no sepa este tipo de cosas.

Ahora, hay mas de una cosa con la que choco completamente.

Primero, el que sigas empeñado en decir que mas de 24fps para el ojo humano son imperceptibles, mas cuando danko acaba de poner el enlace de un video en el que hacen dicha comparacion. Y la verdad, si no notas diferencias te aconsejaria visites un oculista cuanto antes.

Los estudios cientificos diran misa, pero a mi me pones una escena de videojuego a 20-40 y 60fps y te distingo sin el menor problema a que velocidad va cada escena, alomejor es que tengo super-poderes.

Asi que una de dos, o esos estudios son falsos o no hacen referencia a la tasa maxima de fotogramas que un humano es capaz de interpretar, la cual no creo que se pueda medir de ninguno modo, pues seguramente varie mucho segun el individuo, lo que se visualice, en que condiciones se visualice y cual sea el estado en el que se encuentre dicho individuo.

Otra cosa que es como están diseñados y programados los juegos. Es imposible que un juego procese más de 20 fps por segundo. Ya que si esto fuera cierto, estaríamos hablando de movimientos reales de los muñecos y a día de hoy, tanto el movimiento de los muñecos como de los coches dista mucho de ser real. Otra cosa es que tengan movimientos fluidos, la verdad que no sé cómo lo hacen, pero una cosa es el movimiento real y otra el movimiento simulado. No te olvides que a este tipo de juegos, también se les llama simuladores, porque simulan un entorno muy parecido a lo real.
Y puede ser cierto que se muevan hasta 150 fps en un juego, pero nunca puede ser igual 1 fps de un juego a 1 fps de una película. La verdad que no sé cómo contabilizan esos 150 fps.

Y esto es lo que me rompe totalmente.
Primero, por que desde luego que los vieojuegos pueden alcanzar velocidads muy superiores a 20fps... siempre y cuando se cuente con el hardware adecuado.
El que diga lo contrario es que o nunca jugado un videojuego o el ultimo que ha jugado ha sido el monkey island.

FPS es una medida, fotograma por segundo. De modo que 150fps = 150 imagenes en 1 segundo, no hay mas ciencia ni hay que buscarle 3 pies al gato. Se contabiliza igual que en una pelicula, en lo que no se "pueden" equiparar es que en el cine viene integrado el "motion blur" por el propio movimiento que queda captado y es lo que hace que la transicion entre imagen e imagen sea fluida, si le no fuera por ese efecto de movimiento la sesacion de fluidez desde luego no seria ni por asomo la misma.

13/04/2010, 20:22

Hombre, yo no tengo mucha idea pero si que noto mejora de ir a 24 fps y pasar a 60 fps. En el video se ve muy claro.

Pero tambien creo que por encima de unos ciertos fps (no se a partir de cuantos) no se nota mucha diferencia. Cuando danko decia que en los shooter se necesitan a veces altas tasas de fps debido a movimientos rapidos, esa ralentizacion que puedes notar no puede ser debida a un bajon de fps? Es decir, mueves rapidamente el raton, la orden viaja hasta el pc, y hasta que lo ves reflejado en el juego pasa un tiempo que es minimo pero igual es suficiente como para que haya ese bajon de fps (hay que darse cuenta de que la grafica tiene que procesar ese movimiento rapido). Solo pregunto porque como he dicho no tengo mucha idea.je

13/04/2010, 20:47

Hola de nuevo:

Thefuquinboz, respeto totalmente tu opinion y tu creencia. Y ya te digo, no tengo conocimientos tecninos suficientes para demostrarte quien tiene razon, pero lo cierto es que hay quien piensa de una forma y hay quien piensa de la otra.

Y perdona por lo abrumadora de la expllicación, se que no os voy a enseñar nada, mas bien creo que tu tienes mucho mas que enseñarme a mi que yo a ti en estos temas sinceramente, pero puede que haya quien con ciertas explicaciones que vosotros dais por sabidas y nunca contais, alguien se entere de un poco mas de estas cosas, como puede ser la persona que inicio el este hilo, ademas de que por lo menos tambien sepas que cuando menos tengo cierta base para crearme una opinion propia, como tu tienes la tuya y muy respetable por cierto, aunque no aportes agumentos tecnicos que confirmen tu posicionamiento. Y que conste que no digo que estes equivocado.

Lo siento, pero yo le doy mas valor y credibilidad a datos cientificos que a reviews o archivos demostrativos. Lo siento pero esa es mi forma de ver las cosas.

Saludos y buena tarde, que ya poco mas tengo que decir a este respecto, Saludos

13/04/2010, 23:47

Iniciado por be_nito

Lo siento, pero yo le doy mas valor y credibilidad a datos cientificos que a reviews o archivos demostrativos. Lo siento pero esa es mi forma de ver las cosas.

Saludos y buena tarde, que ya poco mas tengo que decir a este respecto, Saludos

¿Datos cientificos sacados de donde? ¿de quien? o se lo leiste a fulanito de tal en X foro diciendo que lo habia leido tambien a saber donde... en internet cualquiera escribe lo que le de la gana, el problema es que la gente lo de por cierto y lo difundan como tal...

Por que lo siento, pero yo tampoco veo que tu aportes nada mas que lo que me parece ser tu opinion amparandote en unos supuestos datos, que tampoco muestras de donde te los sacas.

Desde mi punto de vista es mucho mas veraz un video en el que se puede ver claramente la diferencia que hay entre una secuencia a 24 y 60fps.

Por supuesto que hay quien piensa de un modo y otra de otro, es en lo unico que coincido, pero no estamos barajando la existencia de Dios si no de algo que uno puede comprobar en su propia casa con cualquier juego o aplicacion 3d y un programa de medir fps.

14/04/2010, 00:02

Dado que el cerebro humano no es capaz de procesar de forma independiente más de 20 fotogramas por segundo para obtener una sensación de imagen y de movimiento real, inicialmente se pensó en esta velocidad. (el cerebro es capaz de recibir muchas más señales que 20 fotogramas por segundo, pero entonces no las procesaría de forma independiente fotograma a fotograma, sino que el cerebro crearía imágenes con la mezcla de varios fotogramas al procesar la información de varios fotogramas al mismo tiempo. Limitaciones de nuestro organismo, vamos a tener que hacerle un update y mejorar el micro y algo de oc para aumentar el bus, ejejejeje). Esto que te cuento, son datos científicos.

Vuelves a repetir otra falsedad. No has rebatido nada de lo que he puesto antes y sigues con eso, sobre todo cuando es sencillo de comprobarlo

Pero que conste que aunque haya 24+24 fotogramas grabados por segundo de cinta, solo 20+20 de ellos tienen información distinta, los otros 4+4 restantes son fotogramas de relleno para aumentar el espacio para el audio, ya que no podemos meter más fotogramas por segundo que los que admita nuestro cerebro.

¿De verdad me estas diciendo que cuando comenzaba el cine hicieron estudios del cerebro antes de decidir que framerate usaban? XDDDDDDD

Venga, vamos XDD. Símplemente usaron esa cifra porque era suficiente para lo que querían filmar, porque funcionaba. Ya está demostrado que la sensación de fluidez depende de la velocidad de los movimientos, y en el cine antiguo, con un escenario estático y sin grandes movimientos de cámara, eso era mas que suficiente.

Bueno, es igual. Lo que comentas de los 20+20 también es incorrecto. Podía ser cierto hace muchas décadas (lo desconozco), pero desde luego hace bastante que las películas tienen 24 fps reales de imágen y también hace bastante que no hay problema en meter el audio (en el 2010 no hay coches voladores pero al menos si hemos llegado a esto). Así que lo que tienes en el cine son 24+24 frames por segundo, o sea 24 repetidos, y se repiten para reducir el parpadeo de la imagen, porque si que hay frecuencia de refresco (48 Hz exáctamente).

El caso es que ahora hay varios directores ´techies´ (James Cameron, Peter Jackson) que están promoviendo un cambio de formato para usar 48 fps reales a 2k en lugar de los 24 fps reales a 4k.

Otra cosa muy importante que han reseñado ya para entender mejor el comportamiento del ojo humano, es que en el cine la emisión de frases es lineal y en un juego no.

¿?

Con esta explicación te quiero detallar la diferencia que hay entre fotogramas por segundo o frames, y la velocidad de refresco de una pantalla de televisión y que aunque los dos valores se miden en Hercios, ambos hercios miden cosas muy distintas. Pues los hercios con los que se miden los frames nos dicen el número de fotograma se reproducen por segundo, y los hercios del refresco miden el número de veces que el total de los puntos de luz que integran ese monitor sea tv, ctr, tft o led se encienden y apagan por segundo.

Lo se, y es otra cosa que pesa en contra de tu razonamiento. Pues en un CRT notamos el parpadeo a 60Hz, realmente estamos notando 120 transiciones imagen-negro por segundo, lo que quiere decir que nuestra sensibilidad es mucho mayor de esos supuestos 20 frames. Si realmente solo pudiesemos percibir 20 transiciones por segundo sería imposible notar cambios a frecuencias muy elevadas, como 60 Hz. Al fin y al cabo, los 60 Hz es la frecuencia de la señal que se envía al monitor, pero desde un punto de vista del ojo, un monitor CRT de 60Hz tiene una frecuencia de 120Hz, debido a las 120 cambios de imagen que hay.

El ojo humano necesita como mínimo un refresco de 60 hercios para tener una visión aceptable, 75 hercios para tener una buena visión y 85 hercios para una visión de muy buena comodidad. Aunque con los nuevos led y tft molestan menos, se siguen aconsejando estos refrescos para evitar el cansancio de nuestros ojos y dolores de cabeza.

En un CRT de acuerdo, pero en un TFT es incorrecto. Un framerate de 0 (cero) frames por segundo en un TFT (marco de fotos) no dará ningún dolor de cabeza. Lo que daba dolor de cabeza en los CRT eran los ciclos imágen-negro, sobre todo cuando la imagen es muy brillante. Por ej, en un CRT (en un TFT también, pero en un CRT se nota mas la diferencia) cansa mucho menos la vista un fondo oscuro que uno claro.

No sé si me explique bien para que veas la diferencia y entender mejor el funcionamiento tanto de ojo humano como del ojo informático.

Hasta ahí nada nuevo.

No se si me vas entendiendo por donde a donde te quiero hacer llegar. Una cosa son Fotogramas, otra Pixeles y otra refresco. Con el primero regulamos la fluidez de la sucesión de imágenes, con la segunda la calidad de cada imagen, y la tercera procura facilitarnos un entorno amigable donde ver la película o jugar con comodidad para nuestros ojos.

¿Y cuando ha habido confusión antes?, porque la verdad es que esos conceptos están bastante claros (no solo para mi, sino que yo diría que para cualquiera que sea aficionado al hardware gráfico) y no veo a donde quieres llegar.

pero la velocidad de reproducción esta limitada por la cantidad de información que es capaz de procesar nuestro cerebro. Nunca más de 20 fps. Ni más ni menos.

En serio, ¿has jugado alguna vez en PC en los últimos diez años?, ¿has jugado en alguna consola moderna? ¿te has molestado en descargar el video anterior y verlo?

Otra cosa que es como están diseñados y programados los juegos. Es imposible que un juego procese más de 20 fps por segundo. Ya que si esto fuera cierto, estaríamos hablando de movimientos reales de los muñecos y a día de hoy, tanto el movimiento de los muñecos como de los coches dista mucho de ser real

XDDD, Ya con esto me convences de que definitívamente no juegas videojuegos y de que tampoco has hecho el menor caso a la explicación anterior sobre la diferencia entre los frames en videojuegos y los frames en las películas (también comprobable muy fácil). Bueno, te diré que con mi ordenador (que no es de los mas potentes precísamente, pero no está mal) puede mover en algún juego moderno el doble de frames (o sea 40 fps) a unas 15 veces la resolución que citas. Es bastante frecuente en juego online que la gente baje detalle si es necesario (y/o mejor gráfica/cpu) para tener X frames constantes, tal que 60, 99, 120, etc...

Puede ser que una cosa sea el Fotograma analogico utilizado en el cine y otra muy distinta erl Fotograma digital utilizado en TV y PC, no lo se la verdad.

Pues claro que es distinto, lo he explicado antes y lo puedes comprobar tu mismo. Primero: coges una película cualquiera, y en alguna escena con bastante acción pausas y veras el motion blur. Segundo: coges cualquier juego que permita pausar (desactivando el motion blur en opciones si lo tiene) y en cualquier momento que haya bastante movimiento pausas.

La rapidez o lentitud de acción en un juego se consigue aumentando o disminuyendo el número de fps.

¿? Realmente estas metiendo la pata hasta el fondo. La lentitud de un juego es la que es y los frames son los que son, depende del tipo de juego y de la situación concreta en la que estemos en un momento dado. Según el tipo de juego harán falta mas o menos frames para que se vea fluido. Si tu juegas a World In Conflict (un juego muy exigente) con un equipo de gama baja, el juego te irá con muy poca fluidez, si juegas con un equipo de gama alta te irá con mucha mayor fluidez, pero en ambos casos la velocidad del juego es la misma.

Lo comentado antes (me imagino que te habrás liado completamente con lo de antes sobre lo de tener mas de 120Hz) era un caso concreto que ademas no se cumple con todos los tipos de juegos (pasa solo en algunos shooters). Salvo casos especiales aumentando o disminuyendo los frames el juego sigue llendo a la misma velocidad. Cuanto mas diferentes sean los frames entre si, mas frames por segundo serán necesarios para conseguir fluidez.

y asi todo el juego, pero como no hay movimiento o acción no notamos cambios en la calidad de la imagen, pues los frames no afectan a la calidad de imagen

¿quien ha dicho que los frames afectan a la calidad de imagen?, es que sincéramente, me he perdido con lo que dices.

Para un cine o sala de proyección donde el celuloide que tiene grabada la imagen y que se hace pasar por delante de un cañón de luz para generar la proyección de esta imagen sobre un lienzo blanco o pantalla, solo basta con que este grabada a 20 fps, ya que las pantallas de cine no tienen refresco como las pantallas de televisión o pc. (esta es la señal analógica).

El cine también tiene tasa de refresco, que es 48 Hz. Y aparte, ¿que tiene que ver que la señal sea analógica o digital?. En ambos casos puede haber (y hay) frecuencia de refresco.

En el cine son 24 fps durante toda la película sea la acción lenta o rápida, pero en un juego habrá momentos que unas veces saldrán 20 frames, otros 15, otros 10, otro 20, etc

Pues depende, pero un juego moderno que vaya al framerate que tu dices, a poco que sea arcade, será con seguridad injugable. Para eso puedes jugar a 60 constantes.

Y puede ser cierto que se muevan hasta 150 fps en un juego

Pues claro que es cierto. Cualquier poseedor de una gráfica de gama alta te lo podrá decir. Y ni que decir de ciertos juegos, donde es posible tener 500-600 fps. No te ofendas, pero este comentario y alguno otro anterior me hace pensar que no estas precísamente familiarizado con los juegos. No es que sea algo negativo, pero cuando estas opinando sobre cuantos frames se pueden y no se pueden ver, y no has jugado nunca o casi (o eso creo) videojuegos, pues se nota.

En los monitores tv, ctr, tft o led, la calidad de imagen viene determinada primero por el número de pixeles en que este grabado cada fotograma. Luego la resolución o pixeles por cm2 que tiene ese monitor. Luego el número de fotogramas por segundo que se emita. Y para terminar, el refresco que tenga ese monitor. (señal digital).

El que no tiene muy claros los conceptos creo que eres tu. Son muchas las cosas que mezclas (señal digital, refresco, calidad de imagen, resolución, definición, ...). Sincéramente, si estas liado con eso, ya no te digo si metiésemos mas términos como tiempo de respuesta de las pantallas, lag visual, frecuencia de retroiluminación, aspect ratio, FOV, antialising, shaders, tesselation, tearing, stereo 3D, etc... en juegos y en películas, ya no digamos...

Lo siento, pero yo le doy mas valor y credibilidad a datos cientificos que a reviews o archivos demostrativos. Lo siento pero esa es mi forma de ver las cosas.

Es que dudo mucho de la credibilidad de los supuestos ´datos científicos´ que citas. ¿podrías indicar alguna fuente?, los únicos estudios científicos de los que he oído hablar hacen referencia a experimentos de la NASA con pilotos de combate en los que se podía comprobar como eran capaces de reconocer un avión en una imagen mostrada durante 1/300 de segundo. En cualquier caso, encontraras en la web cantidad abrumadora de información contradiciendo lo que dices.

Porque a lo mejor Sony, LG, Panasonic, Philips y muchas mas compañías son tontos ignorando esos estudios científicos que dices al lanzar al mercado televisiones que añaden frames intermedios a los existentes (de televisión o cine) para mejorar la suavidad de la imagen. Y no es algo reciente, ya tienen sus añitos. También a lo mejor Peter Jackson y James Cameron son tontos (o malvados, en plan conspiración XDD) por querer que el cine pase de 24 fps @4k a 48 fps @2k. Quizas tu tengas fuentes mucho mejores que las de todos ellos (directores y fabricantes) y quieras compartirlas con nosotros.

¿Y porque no crees a tus propios ojos cuando es algo que puedes comprobar? Nadie te está pidiendo que creas ciegamente en lo que decimos (sobre todo cuando es tan sencillo de verificar como bajar un video o probar algún videojuego). Mas mascado imposible. No hay mas ciego que el que no quiere ver, y en este caso adquiere un significado casi literal.

Me da la impresión que esto para ti es algo así como una creencia. Mira, en informática muchas veces es complicado demostrar cosas. Para una que si que es fácil de comprobar (tengo por ahí otro archivo ´demostrativo´) te cierras a ello como si fuese tan válido creer en una cosa como creer en otra, y no lo es, porque hay pruebas y ademas pruebas sencillas y baratas de hacer.

Y ya te digo, no tengo conocimientos tecninos suficientes para demostrarte quien tiene razon, pero lo cierto es que hay quien piensa de una forma y hay quien piensa de la otra.

Esa postura es en principio muy respetable, pero deja de serlo cuando tu mismo te has enzarzado en una discusión en la que no rebates la postura del contrario, haces caso omiso a las pruebas que no te gustan (o sea, todas), ignoras totalmente hechos que apuntan en dirección contraria a la que propones y te cierras en banda diciendo que hay estudios científicos, sin mostrarlos para terminar con un algo así como ´cada uno tiene su opinión´.

Muestra esos datos científicos, de donde vienen, que la verdad es que tengo bastante curiosidad XD.

Pero tambien creo que por encima de unos ciertos fps (no se a partir de cuantos) no se nota mucha diferencia. Cuando danko decia que en los shooter se necesitan a veces altas tasas de fps debido a movimientos rapidos, esa ralentizacion que puedes notar no puede ser debida a un bajon de fps? Es decir, mueves rapidamente el raton, la orden viaja hasta el pc, y hasta que lo ves reflejado en el juego pasa un tiempo que es minimo pero igual es suficiente como para que haya ese bajon de fps (hay que darse cuenta de que la grafica tiene que procesar ese movimiento rapido). Solo pregunto porque como he dicho no tengo mucha idea.je

Pueden bajar si al girar la vista se ve algo que tenga mas carga gráfica. Un ejemplo muy sencillo de comprobar en cualquier juego: estas en una sala llena de objetos y estas frente a una pared, mirándola. Los frames te marcan 300 (por ej). Si ahora giras 180º los frames bajarán bastante, por ej a 40 fps, pero porque ahora la gráfica tiene que trabajar mucho mas para mostrar la sala con lo que contiene (en lugar de la pared), y bajarán igualmente gires el ratón rápido o lento, no se si es eso a lo que te refieres.

Ese retardo que comentas existe, y es uno de tantos. También hay un retardo desde que la señal llega al monitor hasta que se muestra, retardo que puede ser bastante considerable y bastante importante desde el punto de vista de los videojuegos.

Conste que esto no va por nadie en concreto, pero es que mas de una vez he tenido discusiones con gente haciendo el tipico comentario de que mas de 25-30fps no se notan con la clasica justificacion "las peliculas y tv se ven fluidas y tal...". Incluso llegando a decirme sarcasticamente que yo debia tener una vista super desarrollada o fuera de lo normal para notar dicha diferencia y es que me parece muy sorprendente afirmar tal cosa cuando la diferencia se nota a la legua.

Una buena parte de esa gente, sobre todo consoleros, cambiaron de idea cuando salieron las consolas de última generación, mostrando ya por fin en estas algunos juegos a 60 fps. Ya pudieron comprobar como el juego B (que va a 60fps) se ve mucho mas fluido que el juego A (que va a 30fps).

Conozco a uno (usuario de consola principalmente) que se resistía a reconocer la diferencia entre 30 y 60 fps, hasta que en la última generación empezaron a salir juegos a 60 fps. La diferencia era abismal, no ya comparando juegos distintos uno a 30 y otro a 60 fps, sino comparando el mismo juego (era uno de ninjas, de los que va muy bien emulado), uno en la xbox1 original (a 30 fps) y otro en la xbox360 emulado (60 fps y con algo mas de resolución que en la xbox1) funcionando a la vez en dos pantallas distintas. Si, con 30 fps era jugable, pero la experiencia no tiene nada que ver.

Otra cosa. No se si sabeis que hace ya no se si ya un año sony mostró pantallas a 240 Hz reales (o sea, no interpolados, como la inmensa mayoría de televisiones a 240Hz), haciendo funcionar un juego de coches (creo que era GT5 pero no estoy seguro) con cuatro PS3 moviéndolo, entre otras demostraciones (otra interesante era moviendo el juego anterior a 60 fps pero con cuatro veces la resolución normal, usando también cuatro PS3).

Saludos.

14/04/2010, 00:25

Iniciado por danko9696

Pero tambien creo que por encima de unos ciertos fps (no se a partir de cuantos) no se nota mucha diferencia. Cuando danko decia que en los shooter se necesitan a veces altas tasas de fps debido a movimientos rapidos, esa ralentizacion que puedes notar no puede ser debida a un bajon de fps? Es decir, mueves rapidamente el raton, la orden viaja hasta el pc, y hasta que lo ves reflejado en el juego pasa un tiempo que es minimo pero igual es suficiente como para que haya ese bajon de fps (hay que darse cuenta de que la grafica tiene que procesar ese movimiento rapido). Solo pregunto porque como he dicho no tengo mucha idea.je

Pueden bajar si al girar la vista se ve algo que tenga mas carga gráfica. Un ejemplo muy sencillo de comprobar en cualquier juego: estas en una sala llena de objetos y estas frente a una pared, mirándola. Los frames te marcan 300 (por ej). Si ahora giras 180º los frames bajarán bastante, por ej a 40 fps, pero porque ahora la gráfica tiene que trabajar mucho mas para mostrar la sala con lo que contiene (en lugar de la pared), y bajarán igualmente gires el ratón rápido o lento, no se si es eso a lo que te refieres.

Ese retardo que comentas existe, y es uno de tantos. También hay un retardo desde que la señal llega al monitor hasta que se muestra, retardo que puede ser bastante considerable y bastante importante desde el punto de vista de los videojuegos.

Si, a eso me refiero. El retardo lo hay si mueves lento o rapido el raton. Pero si lo mueves lento lo notas menos que si lo mueves rapido. Eso es facilmente comprobable. Coge el Crysis y en lugares donde haya bajones de fps prueba a mover lento el raton y luego rapido. Se nota mas cuando lo mueves rapido. Por eso decia que igual, a partir de ciertos fps, no influye tanto la cantidad como los bajones que pueda haber al mover rapidamente el raton.

14/04/2010, 00:45

Si, a eso me refiero. El retardo lo hay si mueves lento o rapido el raton. Pero si lo mueves lento lo notas menos que si lo mueves rapido. Eso es facilmente comprobable. Coge el Crysis y en lugares donde haya bajones de fps prueba a mover lento el raton y luego rapido. Se nota mas cuando lo mueves rapido. Por eso decia que igual, a partir de ciertos fps, no influye tanto la cantidad como los bajones que pueda haber al mover rapidamente el raton.

Pero eso no son bajones, tal como te estoy entendiendo, sino símplemente lag. En el caso de Crysis, prueba a desactivar el motion blur a pantalla completa para comprobar si te está afectando demasiado (algunos efectos de postproceso pueden añadir bastante lag).

Si te pasa en todos los juegos, obviamente sería otra cosa y apuntaría mas bien al monitor como causa.

Saludos.

14/04/2010, 14:55

Hola de nuevo, buenos dias:

Primero de todo daros las gracias por las criticas o opiniones que sobre lo que he escrito habeis echo, eso signica tambien atencion y respto por vuestra parte hacia mi aunque no esteis de acuerdo con mis opiniones. Gracias por ello.

Respecto a lo otro, acabo de entrar ahora mismo desde ayer, y he visto que habeis escrito bastante, con lo cual, ya lo ire leyendo detenidamente y punto por punto a lo largo de la tarde, pero ya os anticipio que no volvere a escribir mas sobre este tema porque yo no soy un esperto sobre esto y tampoco tengo muchos mas agurmentos o conocimiento para revatiros. La base que yo tengo es de leer un poco por google y es cierto que no me leiido ningun libro o tesis cientifica, pero algunas son paginas muy serias y de rigor que publican articulos y opiniones sobre temas como este.

Pero que de todas formas, sepais que os leo, Venga un saludo y que tengais un buen dia, saludo a todo el foro y hasta otro momento, chaooooo

Editado:

Bueno ya he terminado de leer lo anterior, y edito este mismo post para no abrir otro.

Darko gracias por la atencion, pero hombre tampoco hace falta que me rebatas punto por punto, ya que lo que yo espongo no es mas que una idea, no una verdad de fe que todo el que lo lea la teine que creer bajo castigo. Pero bueno, se agradece la atención.

Yo simplemente trate de dar unas explicaciones de como funciona el cine, y que se supone que el fundamento en que se basa el cine es tambien un poco el fundamento en el que esta basada la TV y el juego de PC, pues el que recibe la información siempre es el mismo, el ojo humano. Lo que si desconozco totalmente es como se programan y se hacen los juegos, por eso creo que hay es donde esta un poco la confusión de muchas teorias. Pero bueno, para demostrar eso hay que saber mucho como funciona lo uno y como funciona lo otro.

Y tiene mucha razon, yo he jugado muy muy poco a videojuegos tanto de consola como de PC, solo he tenido un par de juegos de F1. No suelo jugar mucho y si juego lo hago a juegos de mesa o de cartas, vamos poco mas que el buscaminas de windows.

Para terminar, digo que solo he tratado de dar mi opinion de un tema y mucho menos entrar en discusión, pues simpre he tratado de motivar mi opinion a base es detalladas explicaciones y jamas entrar en una discusión desacreditanto las opiniones de otros.

Para mi esta es la grandeza de Internet y del estado de derecho, el que todos podamos a entar en una conversación a expone nuestros puntos de vista y creencias, y de ese debate o exposición (que no discusión) aprender los unos de los otros. Que en el fondo es lo que basicamente todos buscamos al entrar en un foro como este, no enseñar a los demas, sino aprender de los demas.

Bueno pues nada mas por mi parte, ya veis que mis conocimientos son muy basicos y limitados al tema este, con lo cual poco mas puedo aparotar a este punto, Venga un abrazo y hasta otro momento, saludos y buena tarde para todosl.

14/04/2010, 16:11

La base que yo tengo es de leer un poco por google y es cierto que no me leiido ningun libro o tesis cientifica, pero algunas son paginas muy serias y de rigor que publican articulos y opiniones sobre temas como este.

Parece que ya no son estudios científicos (la verdad es que no lo dudaba), ahora son páginas ´muy serias´ (ejem) y leer ´un poco´ por el google (supongo que realmente muy muy poco). Yo tengo a mano desde entrevistas a James Cameron (hablando sobre el paso a los 48/72 fps en el cine) pasando por artículos bastante serios y razonados, y eso apenas buscando.

Si no te molesta, postea alguna de esas páginas tan serias y comparamos notas (si quieres, claro).

Y en cuanto a que no tienes argumentos o conocimientos para rebatir nada, pues no se. Esto no es una demostración matemática de la Teoría de la Relatividad. Es tan simple como hacer una prueba empírica para comprobarlo por ti mismo. Luego los detalles del por qué podrán ser mas o menos complicados, pero por lo menos partir de un hecho.

Saludos.

14/04/2010, 17:59

Conste que no es por machacar ni mucho menos.

Iniciado por be_nito

Y tiene mucha razon, yo he jugado muy muy poco a videojuegos tanto de consola como de PC, solo he tenido un par de juegos de F1. No suelo jugar mucho y si juego lo hago a juegos de mesa o de cartas, vamos poco mas que el buscaminas de windows.

Yo creo que aqui esta el quid de la cuestion, y tal vez, uno de los principales motivos por los que la gente puede llegar a estar convencida ciegamente de que mas de 24fps no se notan.

Estoy seguro de que si se hiciera una estadistica sobre que tipo de personas creen dicho argumento tendriamos grupos de usuarios muy concretos.

A: usuarios que nunca o han jugado o han jugado muy poco a videojuegos.

B: usuarios que solo han jugado en videoconsolas.

C: usuarios de pc, que ya sea por desconocimiento o desinteres, nunca han medido los fps de un videojuego.

Ya sea directamente por no jugar a un videojuego, o por que en consola por lo general no se pueden medir los fps, o simplemente por que nunca le ha interesado saber a que fps va un determinado juego, todos ellos comparten el desconocimeinto sobre la velocidad de fps a la que se mueve un videojuego.

Y esto lo digo por que yo, como casi todos, he pertenecido y fui pasando por todos estos grupos. Yo hace 15 años con la psx no sabia ni lo que eran los fps, y con mi primer pc, tampoco, solo sabia si un juego iba bien o no pero no a que fps se movia.

Llegado cierto momento, ya sea por casualidad o por interes empiezan a informarse sobre el tema de los fps.
Problema, me juego algo a que en el 90% de los post o discusiones sobre este asunto siempre hay quien sale con lo tipico "el cine y tv van a 24fps, por lo tanto mas no se notan ya que se ven fluido" y sin hacer sus propias pruebas y sacar sus propias conclusiones eso lo extrapolan a los videojuegos, seguramente llegando a la conclusion de que un juego cuando va fluido es por que va a 24fps o mas. Completamente falso.

Un juego cuando va a 24fps ya empieza a ir bastante realentizado y parece de todo menos fluido, ciertos juegos directamente son injugables a una tasa de fps tan baja. Esto te lo puede decir cualquier jugador de pc que este habituado a controlar los fps a los que va un juego.

Ademas, como ya te hemos remarcado, todo esto es algo comprobable. No necesitas mas que un pc, un juego cualquiera que tu pc sea capaz de mover mas o menos bien y un programa para monitorizar los fps tipo fraps. Configuras los graficos para probar como se mueve el juego a difernetes tasas de fps y seguro que te llevas una sorpresa.

14/04/2010, 18:07

Iniciado por danko9696

Si, a eso me refiero. El retardo lo hay si mueves lento o rapido el raton. Pero si lo mueves lento lo notas menos que si lo mueves rapido. Eso es facilmente comprobable. Coge el Crysis y en lugares donde haya bajones de fps prueba a mover lento el raton y luego rapido. Se nota mas cuando lo mueves rapido. Por eso decia que igual, a partir de ciertos fps, no influye tanto la cantidad como los bajones que pueda haber al mover rapidamente el raton.

Pero eso no son bajones, tal como te estoy entendiendo, sino símplemente lag. En el caso de Crysis, prueba a desactivar el motion blur a pantalla completa para comprobar si te está afectando demasiado (algunos efectos de postproceso pueden añadir bastante lag).

Si te pasa en todos los juegos, obviamente sería otra cosa y apuntaría mas bien al monitor como causa.

Saludos.

No, son bajones de fps. He puesto el Crysis como ejemplo ya que es con el que me pasa. De hecho cuando estoy en una zona concreta de playa me pega un bajon hasta solo tener 15 fps, pero en cuanto muevo la vista a otra parte suben.xD Creia que no era el unico al que le pasa.je Probare a ver lo del motion blur.

Iniciado por Thefuquinboz

Un juego cuando va a 24fps ya empieza a ir bastante realentizado y parece de todo menos fluido, ciertos juegos directamente son injugables a una tasa de fps tan baja. Esto te lo puede decir cualquier jugador de pc que este habituado a controlar los fps a los que va un juego.

Yo iria mas alla todavia. Incluso con alrededor de 40 fps se nota que no va del todo bien. Tambien puede ser porque no sean constantes. Sea por lo que sea se nota bastante.

Saludos!

14/04/2010, 19:03

Darko gracias por la atencion, pero hombre tampoco hace falta que me rebatas punto por punto, ya que lo que yo espongo no es mas que una idea, no una verdad de fe que todo el que lo lea la teine que creer bajo castigo. Pero bueno, se agradece la atención.

Si he ido punto por punto es solo porque pienso que las discusiones se hacen mucho mas digeribles conceptualmente cuando se desglosan las ideas y se analizan por partes. Creo que se entiende y asimila mucho mejor lo que he puesto que si hubiese sido lo mismo pero sin quotes, en un gran montón de texto todo seguido.

Tienes que tener en cuenta que en foros de hardware y gráficos 3D varios de los conceptos que mencionas (fotogramas, pixels y refresco, entre otros) son de lo mas básico y los que llevan metidos cierto tiempo en el mundillo (en el de hardware gráfico, que no necesariamente es el de los videojuegos) los suelen tener muy claros. Es como si vas a un foro de fotografía y les explicas lo que es enfocar o para que sirve una lente en fotografía.

También dudo de tu comprensión sobre el funcionamiento del ojo humano (cosa que en realidad tampoco es imprescindible conocer para saber que podemos ver mas de X frames por segundo). Si buscas un poco por ahí podras leer que realmente no funciona a frames. Nuestros aparatos si lo hacen, pero el ojo humano (y el de muchos animales) es mucho mas complejo y ha evolucionado para ahorrar ´ancho de banda´ a la hora de enviar la información al cerebro y a dar prioridad a determinados datos visuales sobre otros (por ej, lo mas rápido en analizarse es el movimiento y lo mas lento las siluetas de los objetos). También hay algunos pequeños experimentos sencillos al respecto.

No, son bajones de fps. He puesto el Crysis como ejemplo ya que es con el que me pasa. De hecho cuando estoy en una zona concreta de playa me pega un bajon hasta solo tener 15 fps, pero en cuanto muevo la vista a otra parte suben.xD Creia que no era el unico al que le pasa.je Probare a ver lo del motion blur.

Pero ¿te pasa igualmente lo muevas despacio o rápido? ¿con que settings lo estas viendo (dx9, dx9+, dx10)?

Dependiendo de lo que tengas configurado y ya que comentas que te pasa en la playa, hay una zona de esta donde hay bastante ´displacement mapping´ (las piedras), lo que supone bastante carga de trabajo.

Yo iria mas alla todavia. Incluso con alrededor de 40 fps se nota que no va del todo bien. Tambien puede ser porque no sean constantes. Sea por lo que sea se nota bastante.

Incluso aunque sean 60 fps constantes no va perfecto. Se nota la diferencia de un 60Hz a 120-150Hz cuando tienes potencia suficiente (o bajas detalle) para tener tantos frames. El paso de los CRT a los TFT fue un retroceso bastante grande en varios aspectos, incluyendo este.

Yo generalmente suelo bajar lo que tenga que bajar en resolución y detalle para conseguir una tasa de unos 50+ fps. Preferíría mas, pero eso me parece aceptable teniendo en cuenta las limitaciones que tengo en resolución.

Saludos.

14/04/2010, 19:13

Los 15 fps los tengo mueva el raton rapido o lento. Incluso cuando estoy parado.
Utilizo Directx 10, 1920x1080, 4x AA, calidad Fanatico.

Ahora que me acuerdo (hace bastante que no juego), me pasa en la playa y en una parte donde hay que entrar a un submarino o algo asi y hay un monton de enemigos.

Probare a bajar la calidad a ver si se arregla.