Tema: monitores de 120hz

06/04/2009, 00:28

Pues hace un mes o algo asi, vi que los monitore de 120hz llegarian a europa por abril/junio, asi que voy a estar atento xd Ya hay monitores de 32" con 120hz, pero paso de gastarme 1000€

La malloria de nuestros monitores son de 60hz o de 75hz, eso significa que pueden mostrar 60/75 imagenes por segundo. Si pueden mostrar el doble de imagenes por segundo, imaginaos lo real que podran llegar a parecer los movimientos en tu pc.

Por ejemplo: en el assasins creed cuando te subias a un punto de auila y rataba la vista para enseñarnos el paisaje... vaya mareo xdxd. Con las pantalllas de 120hz eso no pasaria.

Aqui vemos un articulo que predecia la llegada de estos monitores en enero... pero yo aun no he visto ninguno =S
http://www.noticias3d.com/noticia.asp?idnoticia=29773

si alguien ha encontrado alguno de estos monitores, o sabe como conseguirlo, se agradeceria xd

06/04/2009, 01:36

en juegos no veo que sea muy util, el ojo solo es capaz de procesar 30 fps, asi en un monitor de 60Hz nos perdemos 30 fps, si el pc saca 60 por ejemplo, si saca 45 nos perdemos 15, etc... eso es mas para las tv's para que no se note tanto el efecto judder, aunque tampoco es problema de frecuencias sino de multiplos de 25 o 24 fps.

despues esta el problema de que tu pc saque 120fps, que ni de coña, ya estas de suerte si saca 30 :wink:

06/04/2009, 08:45

120 tampoco es pa tanto ¿no?

¿no estaban ya hace bastante los 100hz? y hace poco o dentro de poco los 200hz?

06/04/2009, 08:59

ahora que saquen un ojo humano que aprecie mas de 60fps xD
el mayor problema de fluidez no son las fps, sino en los juegos, normalmente, cuanto tarda cpu-gpu en procesar un frame, y que llegue tarde a la pantalla.
pero 120...poco sentido tiene (yo creo que mas alla de 75 sobra xD)

06/04/2009, 14:38

pues estais bastante equivocados...

Originalmente Escrito por anthem
Cuantos fps puede detectar el ojo humano?

Vale, si, muy bonito, pero aun no sabemos cuantos fps hacen falta para jugar al Counter Strike no? En realidad la pregunta que deberiamos hacernos es "cuantos fps es capaz mi ojo de procesar?" Hay quien dira que en el cine se usan 24 fps, y que ya se ve de sobra... Lo cierto es que si nos ponemos quisquillosos, en realidad el cine va a 48 fps, ya que cada fotograma se repite 2 veces para minimizar el parpadeo percibido. Pero la cuestion es que no queremos saber a que numero de fps se ve aceptablemente bien, sino en que momento dejamos de percibir una mejora por aumentar el numero de fps. Hace unos años la USAF realizo un experimento con pilotos de cazas de combate que consistia en situarlos frente a una pantalla en una habitacion oscura y mostrar durante un breve instante de tiempo una foto de un avion. Los pilotos tenian que tratar de identificar el avion de la foto, y cada vez se mostraba la imagen durante menos tiempo. Los resultados demostraron que los pilotos eran capaces de identificar los aviones con tiempos de exposicion de las fotos de tan solo 4.5 ms, es decir, unos 220 fps. La realidad es que no se sabe donde se encuentra el limite real del ojo humano, pero lo que si es seguro es que es capaz de percibir mas de 200 fps.

si el ojo humano solo detecta 30fps, prueba cambiando los fps a tujuegos entre 30 y 60. si no ves ninguna diferencia es que te pasa algo =S

y el cine se dice que va a 24, pero no es cierto. va a 48 y despues aun le meten un par de frames mas con anuncios subliminales. esa es la cuestion, que aunque tu realmente no lo veas, a tu cerebro le aras un favor ya que sino el se tiene que inventar el movimiento y tampoco se vera tan fluido. Alomejor tu solo ves 30 fps, pero tu subconsciente ve mas de 600.

06/04/2009, 15:49

Ademas, a lo dicho por nova, no son lo mismo imagenes renderizadas con efecto de desenfoque (cine, tele) que las imagenes renderizadas por un juego que no suelen tener desenfoque (aunque ahora algunos juegos lo empiezan incorporar con el motion blur y otros efectos). El ojo humano es capaz de detectar mucho mas de 30fps y de 30 a 60 hay un verdadero avismo; no es la primera vez que lo digo, una cosa es la cantidad de fps que el ojo humano necesita para percivir la sensacion de un movimiento mas o menos fluido y otra muy diferente la cantidad maxima que podemos llegar a notar.

06/04/2009, 17:31

Iniciado por NOVA

pues estais bastante equivocados...

Originalmente Escrito por anthem
Cuantos fps puede detectar el ojo humano?

Vale, si, muy bonito, pero aun no sabemos cuantos fps hacen falta para jugar al Counter Strike no? En realidad la pregunta que deberiamos hacernos es "cuantos fps es capaz mi ojo de procesar?" Hay quien dira que en el cine se usan 24 fps, y que ya se ve de sobra... Lo cierto es que si nos ponemos quisquillosos, en realidad el cine va a 48 fps, ya que cada fotograma se repite 2 veces para minimizar el parpadeo percibido. Pero la cuestion es que no queremos saber a que numero de fps se ve aceptablemente bien, sino en que momento dejamos de percibir una mejora por aumentar el numero de fps. Hace unos años la USAF realizo un experimento con pilotos de cazas de combate que consistia en situarlos frente a una pantalla en una habitacion oscura y mostrar durante un breve instante de tiempo una foto de un avion. Los pilotos tenian que tratar de identificar el avion de la foto, y cada vez se mostraba la imagen durante menos tiempo. Los resultados demostraron que los pilotos eran capaces de identificar los aviones con tiempos de exposicion de las fotos de tan solo 4.5 ms, es decir, unos 220 fps. La realidad es que no se sabe donde se encuentra el limite real del ojo humano, pero lo que si es seguro es que es capaz de percibir mas de 200 fps.

si el ojo humano solo detecta 30fps, prueba cambiando los fps a tujuegos entre 30 y 60. si no ves ninguna diferencia es que te pasa algo =S

y el cine se dice que va a 24, pero no es cierto. va a 48 y despues aun le meten un par de frames mas con anuncios subliminales. esa es la cuestion, que aunque tu realmente no lo veas, a tu cerebro le aras un favor ya que sino el se tiene que inventar el movimiento y tampoco se vera tan fluido. Alomejor tu solo ves 30 fps, pero tu subconsciente ve mas de 600.

el caso que pones en la cita no es valido; no es lo mismo ver una imagen subitamente, que percibir el tiempo de pausa entre una secuencia de ellas

06/04/2009, 17:35

pero podian percibir algo en un tiempo de exposicion muy pequeño, quiero decir que si doblas la cantidad de imagenes por segundo tambien lo percibiras.

y algo k tengo que coregir, el ojo humano percibe fps infinitos, es una lente como lo de una camara, el responsable de cambiar esas luces a una imagen es el cerebro.

06/04/2009, 17:52

nova te equivocas, el ojo humano no es una lente y ya, el nervio optico es el encargado de compilar la informacion y enviarsela al cerebro para que esta la interprete. Es un "procesador", por asi decirlo.
La limitacion de FPS puede ser engañosa, moved la mano en frente vuestra hasta que lanoteis borrosa, ese es el limite de "FPS" del ojo humano, un monton de imagenes pasan a ser una sola, y los FPS pasan de X a 1.
Quien diga que el ojo humano no tiene limites es como aquel que dice que un humano puede vivir 200 años. De momento no. y yo no noto la diferencia entre 30 y 60 FPS en un juego. De hecho ni la noto de 30 a 400. El cine se ve a 29,97 sino poneos el fraps viendo alguna peli.

06/04/2009, 17:56

a eso me referia con lo del ojo, el limite lo pone el nervio optico. sobre lo del cine... en las salas va a 48 ya que las imagenes se repiten dos veces

y no entiendo como no notas la diferencia entre 30 y 60... para mi es bestial

06/04/2009, 17:59

no es lo mismo captar que procesar, para percibir movimiento continuo se necesitan 25 fps como minimo, a mas fps mejorara pero no mucho, es imposible notar la diferencia entre 100 fps y 200 fps, el ojo humano captar capta todo lo que den la cantidad de celulas fotoreceptoras que tenemos pero que el cerebro pueda procesar toda esa informacion ya es otra historia. ¿ es capaz de procesar 600 imagenes de no se cuantos megapixels cada segundo? no estoy muy seguro, habria que hacer labor de investigacion.

lo que si puede influir es el cansancio de la cornea que se esta dilatando y contraiendo muchas veces por segundo, si juegas a 30 fps te dolera la cabeza o se te cansaran los ojos antes que si juegas a 60.

06/04/2009, 17:59

Iniciado por NOVA

pero podian percibir algo en un tiempo de exposicion muy pequeño, quiero decir que si doblas la cantidad de imagenes por segundo tambien lo percibiras.

y algo k tengo que coregir, el ojo humano percibe fps infinitos, es una lente como lo de una camara, el responsable de cambiar esas luces a una imagen es el cerebro.

Ya, pero una cosa es que luego las personas sean capaces de darse cuenta de que cierta secuencia esta siendo visionada a 60 o a 100fps, esto ya es algo casi subjetivo, cada individuo tiene mayor o menor percepcion e inlcuso para el mismo individuo puede variar por multitud de factores.

06/04/2009, 18:18

bien, para evitar dudas y confusiones, os pondré un extracto de mis apuntes de CAV

"El movimiento sólo existe en nuestra mente: la ilusión de movimiento no se debería a esa persistencia de las imágenes en la retina sino a la limitada capacidad del cerebro para procesar las imágenes, de tal manera que se fusionarían unas con otras.

A 16 imágenes por segundo, como rodaba el primer cine, la visión humana ya interpreta la sensación de movimiento, aunque se puede apreciar cierto parpadeo; éste desaparece por completo a 48 imágenes por segundo; aunque
el rodaje se hace a 24 fotogramas por segundo, esto se soluciona con la proyección, donde cada fotograma se proyecta dos veces, aumentando por
tanto la frecuencia a 48.

El centelleo (flicker): es un deslumbramiento y depende de la intensidad y la frecuencia, es mayor cuanto menor sea la frecuencia y disminuye a medida que la frecuencia aumenta. En cine las bajas velocidades de grabación se solucionan con un flujo luminoso del obturador en 2 ó 3 veces cada fotograma"

por supuesto, aquí se está hablando de cine, pero es aplicable en cierto modo a lo que se está dirimiendo aquí.

saludetes!!

06/04/2009, 20:01

pues weno, despues de esta discusion he llegado a una conclusion

para ver movimiento --> ~30fps

para ver buen movimiento --> ~50fps

y a partir de 50 las imagenes las "ve" tu subconsciente

pero por encima de esto, siempre es mejor la pantalla de 120hz ya que cansara mucho menos la vista

10/05/2009, 00:48

Haber, a más de 30fps no notas diferancia visual, lo que notas es que la imagen va más sincronizada con la mano al mover el ratón, si tu ves a alguen jugar no notas apenas la diferencia entre 30 o 60, pero si eres tú el que juegas si que percibes más suavidad, con un gamepad es imposible notar la diferencia, y luego está el hecho de que cuando giras el ratón bruscamente los frames se saltan huecos, por eso es necesario generar más frames o bien generar 30 pero tal y como los veríamos en la vida real, es decir, desenfocados.

Por otro lado los monitores de 120hz son para imágenes 3d con las gafas esas de 2 colores, se intercala una imagen para cada ojo, por eso es necesario el doble de herzios.

10/05/2009, 00:58

Yo personalmente noto la diferencia entre 30 y 40~45, a partir de ahi si que ya ni me entero si son 45 o 85 o lo que sea. Y no solo yo, mis hermanos tb incluso detalles de estar jugando y notarlo algo lento y decirnos "esta a x fps" poner el fraps y acertar. Creo que lo de que solo notamos la lentitud por debajo de 30fps es una estimacion baja, creo que 40~45 es la media.

10/05/2009, 01:05

Un ojo aprecia 30fps y?. La diferencia se nota. Se nota demasiada fluidez de jugar de 35 a 70fps digais lo que digais. Ahora sumamos un buen monitor y flipemos.

10/05/2009, 01:26

Pero no es la cantidad de fps lo que notamos, cuando en el intervalo en que el ojo puede captar un frame pasan 6, lo que vemos es una visión fusionada de esos 6, se puede conseguir el mismo efecto fusionando direcatamente esos 6 en uno, es lo que pasa en el cine, si pasais una peli frame a frame, os encontrareis que en las escenas rápidas están desenfocados.

Un caso parecido son los dientes de sierra, si en mi monitor de 1440x900 píxeles pongo una imagen de más resolución sin antidentado, me dará la falsa sensación de que tiene antidentado, pero es preferible una imagen a 1440x900 con antidentado que otra de 16000x10000 sin antidentado.

12/05/2009, 21:54

Por ejemplo: en el assasins creed cuando te subias a un punto de auila y rataba la vista para enseñarnos el paisaje... vaya mareo xdxd. Con las pantalllas de 120hz eso no pasaria.

Al reves, el mareo se acentuaría. Cuanto mas real parezca un juego, mas probabilidades hay de que suframos mareos, ya que el juego engañaría mas fácilmente al cerebro de que lo que ve es real, y al no concordar con el oido interno provocaría mareos/vómitos incluso. Es similar al mecanismo que provoca el mareo en los barcos.

pero es preferible una imagen a 1440x900 con antidentado que otra de 16000x10000 sin antidentado.

Depende, yo prefiero mucho antes 160000x10000 (o 2560x1600 sin AA, por poner algo mas realista), básicamente porque contiene mas información. Y recordar que la resolución es solo un factor, influye igualmente la distancia a la que nos situemos de la pantalla. Con 160000x10000 habrá una distancia en la cual no notemos ningún dentado, pero teniendo mucho mas detalle.

"El movimiento sólo existe en nuestra mente: la ilusión de movimiento no se debería a esa persistencia de las imágenes en la retina sino a la limitada capacidad del cerebro para procesar las imágenes, de tal manera que se fusionarían unas con otras.

En realidad no es así. Como dice nekro, el cerebro no procesa ´frames´, sino que la visión tiene diferentes niveles de funcionamiento con diferentes niveles de respuesta y diferentes velocidades de procesado (movimiento, silueta, colores, etc...). Incluso como forma de ´ahorrar ancho de banda´ el ojo mismo, antes de enviar la información por el nervio óptico ´preprocesa´ parte de los datos para descartar lo máximo posible.

i eres tú el que juegas si que percibes más suavidad, con un gamepad es imposible notar la diferencia, y luego está el hecho de que cuando giras el ratón bruscamente los frames se saltan huecos

Eso me decía un amigo consolero, hasta que empezaron a salir juegos a 60fps para su xbox360. Con gamepad se nota menos porque los movimientos van a ser menos bruscos, pero si aun así se nota, con ratón (y la gran velocidad de giro que permite) la diferencia es abismal en shooters frenéticos. Y ahí está otro punto: que la fluidez depende muchísimo del juego. Incluso 20fps o menos pueden ser perféctamente fluidos en las circunstancias adecuadas

Saludos.

09/07/2009, 14:36

hola, bueno yo creo que habeis terminado de hablar de otra cosa q no tiene que ver con la frecuencia del monitor, por que la frecuencia de refresco segun los antiguos monitores (lor de rallos catodicos) el rallo recorria la pantalla de arriba hasta abajo punto a punto para formar una imajen. y para que el ojo captase una imajen fija sin parpadeo tenia que hacerlo 50 veces en un segundo 50 hz (ya que en el ojo se crea una persistencia de la imajen al igual que si miras el sol un instante y cierras los ojos siges viendolo) . yo creo q los 120 Hz dan mas nitidez a la imajen, mas definida, y ademas permiten la vision en 3D utilizando 60 fotogramas para cada ojo independientemente, para eso se duplica la frecuencia

09/07/2009, 20:44

hola, bueno yo creo que habeis terminado de hablar de otra cosa q no tiene que ver con la frecuencia del monitor

Tiene muchísimo que ver porque la frecuencia del monitor te limita el número máximo de frames que puedes ver. Si tienes una pantalla a 60Hz (sea CRT o TFT), como máximo puedes ver 60fps y si tienes una pantalla a 120Hz, como máximo puedes ver 120fps. Que con una pantalla a 120Hz puedas ver esos 120Hz o mediante software y hardware especiales repartir 60 a cada ojo, es otra cosa.

yo creo q los 120 Hz dan mas nitidez a la imajen, mas definida

Eso no es correcto. Vas a tener la misma nitidez a 120Hz que a 0Hz (una imagen totalmente quieta, como en algunos marcos TFT). La nitidez dependerá de la calidad de imagen del panel usado, no de su frecuencia de refresco. Lo que si puede dar es mayor fluidez. La nitidez la dan otros factores como resolución, contraste, etc...

y ademas permiten la vision en 3D utilizando 60 fotogramas para cada ojo independientemente, para eso se duplica la frecuencia

Pues si, permite eso. Pero esos 120Hz también son útiles de por si, al permitir mayor fluidez si podemos generar 120fps.

y para que el ojo captase una imajen fija sin parpadeo tenia que hacerlo 50 veces en un segundo 50 hz (ya que en el ojo se crea una persistencia de la imajen al igual que si miras el sol un instante y cierras los ojos siges viendolo)

La persistencia no solo ocurre en el ojo, sino también en el fósforo de la pantalla CRT. De hecho, en los TFTs la imagen no se ve de forma realmente continua, sino que la lámpara que lleva detras se enciende y se apaga contínuamente, de modo que como no es de fósforo, para que no notemos el parpadeo tiene que encenderse y apagarse unas 300 veces por segundo (al ser su persistencia mucho menor que en los CRTs).

Saludos.