Tema: otra pregunta sobre las bombas

27/07/2006, 22:48

hola, tengo pensado montarme dentro de poco una RL, y he pensado en comprarme la bomba de esas de los acuarios para que salga mas varata, pero no se si ya van con sus racores y si son iguales que los de las bombas de RL, a ver si vosotros que lo sabreis me lo decír. por que si ba a ser un follón poniendole adaptadores, prefiero no complicarme mas de lo que me tengo que complicar ya que todavia no he hecho nunca una RL y no me lo quiero complicar todo de golpe.

gracias.

27/07/2006, 23:10

las l20, l30 y esas son de acuarios y van de p*** m*d*e, aunque yo e buscado por tiendas de peces y tal y no encontre, al final la pedi a coolmod

salu2

28/07/2006, 00:15

que nombre tiene esactamente la L30? es para ver si yo la encuentro

28/07/2006, 00:33

Hydor Seltz L30.

Es muy habitual y sí, lleva a espigas para manguera de 12'7 mm. (1/2").

Un saludo.

28/07/2006, 00:42

por cierto, ¿que inconvenientes y ventajas tendria poner la bomba antes del radiador ? esque ay gente que me dice que seria mejor para que el calentor de la bomba se disipe en el radiador, aunque se que en este foro todos dicen que es mejor ponerla antes de los bloques pero quisiera que me lo aclararais un poco. gracias.

28/07/2006, 02:05

Pues lo hemos hablado muchísimas veces: Sería conveniente que leyeses y buscases antes de preguntar.... se aprende mucho.

Trataré de explicártelo:

La explicación a poner el radiador tras la bomba es que el bloque reciba el agua lo más fresca posible.

Esa explicación pierde valor al saber que en una RL la temperatura tiende a mantenerse constante en todo el circuito: Las diferencias son mínimas.

A eso hay que unir otro factor: A la salida de la bomba es donde el agua va más rápido, por lo que permanece menos tiempo en el radiador por lo que se enfría menos.

Por el contrario se sabe que lo que refrigera es el caudal y que los bloques son los elementos mas restrictivos.

Poniendo los bloques tras la bomba éstos reciben todas las prestaciones posibles (más caual).

A la vez el agua perderá velocidad por lo que, al pasar por el radiador, estará más tiempo en su interior y se enfriará más.

El montar el radiador tras la bomba era corriente hace unos años, cuando las RLs no estaban tan estudiadas. Hoy en día, si te fijas, casi todos los fabricantes, en sus esquemas, ponen el radiador al final del circuito.

Un saludo.

28/07/2006, 12:51

gracias pritt, esque encontraba otras cosas parecidas pero no especificamente lo que he preguntado. así ya lo entiendo mucho mejor.

28/07/2006, 21:45

para calcular la bomba que necesito supongo que será sumando los ltros por hora que me pidan los bloques y algo mas. ¿no? confirmarmelo si es así.
otra duda que tengo es si es peligroso ponerle una bomba mucho mas fuerte de lo que lo necesita por evitar quedarme corto. sobre todo por que yo primeramente quiero poner solo el bloque de la CPU, y mas adelante el de la gráfica por lo menos, por si es malo tener solo para la CPU una bomba fuerte que me balla a servir para 3 bloques. a ver si vosotros lo saveis.

gracias

28/07/2006, 21:48

Pues, se podría calcular, pero sería una labor para nada sencilla.

Aquí decidimos a "ojímetro" y mirando de cara al sistema.

En principio, yo siempre aconsejo la L30. Si alguien quiere más, la D5.

Con cualquiera de esas dos creo que tenemos de sobra para nuestros sistemas.

Bombas superiores tienen salida y entrada de mayores diámetros y es conveniente respetarlos por lo que yo solamente las aconsejo cuando se va a trabajar en paralelo.

Un saludo.

31/07/2006, 00:03

Iniciado por pritt

Hydor Seltz L30.

Es muy habitual y sí, lleva a espigas para manguera de 12'7 mm. (1/2").

Un saludo.

¿Sería 1/4", no? Bueno, más o menos. Creo que hubo un lapsus.

31/07/2006, 00:52

Iniciado por Salu2

Iniciado por pritt

Hydor Seltz L30.

Es muy habitual y sí, lleva a espigas para manguera de 12'7 mm. (1/2").

Un saludo.

¿Sería 1/4", no? Bueno, más o menos. Creo que hubo un lapsus.

No para. ¿Te referías a que lleva espigas con rosca G 1/2 para tubo de 12 mm de interior? ¿Viene así, no? Y ya puestos, ¿Hace tan poco ruido sumergida como dicen?

31/07/2006, 01:14

Iniciado por Salu2

Iniciado por pritt

Hydor Seltz L30.

Es muy habitual y sí, lleva a espigas para manguera de 12'7 mm. (1/2").

Un saludo.

¿Sería 1/4", no? Bueno, más o menos. Creo que hubo un lapsus.

No.

Lleva espigas de rosca 1/2" para manguera de 1/2" pulgadas (12,7 mm).

Iniciado por Salu2

¿Hace tan poco ruido sumergida como dicen?

Yo la tengo emergida y no se oye... así que sumergida...

Un saludo.

31/07/2006, 15:02

Pero una pregunta, el propio calor que genera la bomba por su funcionamiento, no calienta el agua del deposito?? No repercute en la temperatura del agua a largo plazo?? cuánto puede subir la temperatura con la bomba sumergida y teniendola externa?

31/07/2006, 19:14

Sigo hecho un lío. Voy a tener que ir a la tiendo de los peces con el calibre. Si no estoy mal informado, todas las espigas roscadas se caracterizan por el diámetro de la rosca y por el diámetro externo de la espiga (que será el interno del tubo a poner). El diámetro de la espiga se expresa en milímetros pero la rosca no es Rosca Métrica sino Rosca de Gas. La Rosca de Gas (o Rosca BSP) es un tipo de Rosca Imperial que se caracteriza porque el diámetro se expresa en pulgadas pero no corresponde a una longitud en pulgadas. Por tanto, una espiga roscada de G 1/4" 12mm tiene una rosca de 1/4 de pulgada (que equivale a 13,16 mm de diámetro máximo. No se convierte pasando pulgadas a milímetros, hay que mirar la tabla) y es para un tubo de 12 mm de interior. Una espiga de G 1/2" tiene un diámetro de 20.95 mm pero nunca debe expresarse en milímetros, debe decirse G 1/2". Creo que esa es la forma correcta de nombrar las Roscas Gas y espigas roscadas. Yo lo entiendo así. Si lo expreso de otra forma no me aclaro.

Leyendo la revisión http://www.hard-h2o.com/review/bombas/hydor-l30.html entiendo que la L30 trae espigas G 1/2" 12mm.

Hice una paqueña tabla de consulta para las roscas. Creo que está bien tenerla a mano: http://www.megaupload.com/?d=T1NMTUUU

Aquí va un ejemplo de espigas G 1/4" para tubo de 12 mm de interior. No me pegueis por las fotos.

31/07/2006, 20:16

Avila2474

La bomba calienta el agua, independientemente de que esté sumergiga o no, ya que se lubrifica/refrigera con ella. Por lo que leí ya no sé dónde, un 75% del calor se traspasa al agua cuando está emergida y un 100 obviamente cuando la sumerges. Las carcasas de plástico/abs como ves no son la panacea en cuanto a refrigeración. Sin embargo la cuenta no es del todo correcta ya que lo que más hace que se caliente es caparle la entrada con reducciones cuando la tienes emergida, cosa que no sucede al meterla en un depósito, a menos que se te olvide quitarle el filtro o la espiga, claro. :lol: y ya no te cuento lo bien que le puede sentar que la coloques al lado de una gráfica potente de las de hoy en día.

Salu2

Mis fotos de la espiga de la L30 son todavía peores pero creo que te ahorrarán un paseo a la tienda de peces:

Salu2

31/07/2006, 21:15

OK. Gracias bsodman. Los diámetros quedan muy claros en el calibre. Son los que sospechaba.

01/08/2006, 00:55

Gracias por la aclaración Bsodman.

03/08/2006, 12:44

Aprovechando el esfuerzo de pritt, vamos a entrar un poco más a fondo en el tema, no obstante, creo que deberíamos hacer un post-it más móderno donde entren todos estos fundamentos a la vez y no tener que andar soltando el pedazo rollo siempre.

Además, se enteraría todo el mundo y no el que entra a este post concreto ya que por el título no parece que vaya a haber tanto "condumio".

Iniciado por pritt

La explicación a poner el radiador tras la bomba es que el bloque reciba el agua lo más fresca posible.

Esa explicación pierde valor al saber que en una RL la temperatura tiende a mantenerse constante en todo el circuito: Las diferencias son mínimas.

Inicialmente lo más lógico es pensar que el agua "se calienta" en los bloques y "se enfría" en el radiador, y teniendo sólo eso en cuenta, lo lógico es colocar los bloques detrás del radiador.

Pero hay otro factor que hay que tener en cuenta: el tiempo que tarda el agua en dar da una vuelta completa al circuito.

Si este tiempo es muy corto, el agua arrastra el calor de los bloques y lo cede en el radiador de una forma tan rápida que al final la temperatura del agua es practicamente uniforme a lo largo del circuito.

A medida que el caudal va aumentando, el tiempo de recorrido se acorta y la temperatura tiende a ser más uniforme, importando menos poner antes los bloques o el radiador.

Iniciado por pritt

A eso hay que unir otro factor: A la salida de la bomba es donde el agua va más rápido, por lo que permanece menos tiempo en el radiador por lo que se enfría menos.

Supongamos que tenemos nuestro circuito de RL, con todos los elementos conectados en serie.

Caudal y velocidad estarán directamente relacionados: Caudal = Velocidad x Sección

El caudal, en un circuito en serie y cerrado (no hay aportaciones ni pérdidas), será constante en todo el recorrido, pero la sección disponible a su paso varía de un punto a otro.

Como en un circuito en serie se emplean tubos de la misma sección en todo el recorrido y el caudal es constante, la velocidad del agua será la misma en todos ellos, pero el agua mientras discurre por el interior del radiador y de cada bloque variará su velocidad, debido a que presentan una sección generalmente diferente a la de los tubos.

En el radiador, por ejemplo, si son los típicos radiadores de 2 pasadas, tipo Black Ice, Swiftech, el agua al llegar a las cazoletas se reparte entre entre varios tubos planos. Estos en conjunto ofrecen una sección de paso mayor a la que presenta el resto del circuito y como consecuencia la velocidad del agua es menor en el radiador, tarda más tiempo en recorrerlo y se favorece el intercambio térmico.

A la salida de la bomba lo que sí tiene el agua es más presión. Presión que va perdiendo según se va tropezando a su paso con diferentes obstáculos, que le provocan lo que se denomina "pérdidas de carga" (o "perdidas de presión").

Las pérdidas de presión que se presentan en nuestros circuitos se deben principalmente al rozamiento de las partículas del agua con las paredes, a cambios de dirección y a ensanchamientos y estrechamientos bruscos de la sección a recorrer. Son función del cuadrado de la velocidad del flujo, por lo que cuando el caudal aumenta, las pérdidas aumentan en mayor proporción.

Iniciado por pritt

Por el contrario se sabe que lo que refrigera es el caudal y que los bloques son los elementos mas restrictivos.

En cuanto a los bloques, y en función de su diseño, provocarán mayores o menores pérdidas de presión, y para un mismo caudal intercambiarán el calor mejor o peor.

Como el agua es la que se lleva el calor de los bloques, cuanto más caudal atraviese los bloques, más agua pasará en el mismo tiempo, y más calor se intercambia, así que cuanto más caudal mejor.

Es en este momento cuando nos preguntamos ¿Cuánto caudal necesito para tener un buen rendimiento?

Primero necesitamos una manera de medir el rendimiento. Generalmente se establece mediante los ºC/W del bloque:

ºC/W=(Tª del micro - Tª ambiente)/Watios disipados

Definido de esta manera, cuanto menor es la temperatura del micro, menor ºC/W (mejor rendimiento).

A su vez, como ya se ha mencionado, a medida que aumenta el caudal pasa más agua y se intercambia más calor, y en consecuencia al cambiar el caudal cambia el valor ºC/W.

La relación entre estos dos parámetros se representa con curvas. Valgan como ejemplo las de los bloques Swiftech MCW6002, Storm y Apogee:

Comparándolas vemos que para el Apogee es el que presenta menor ºC/W y para cualquier caudal rendirá mejor. Aquí influye el diseño del bloque como antes se comentó.

Del mismo modo, comparando el MCW6002 y el Storm, hasta un caudal menor de 0.5 gpm sería preferible el MCW6002 ya que en ese tramo tiene menor ºC/W, mientras que para un caudal mayor de 0.5 gpm sucede justo lo contrario y sería preferible montar un Storm.

Entendido esto, ahora es cuando podemos contestar a la pregunta ¿Cuánto caudal necesito para tener un buen rendimiento?

Si nos fijamos en la curva que presenta el Apogee, vemos que a partir de un caudal de entre 1 y 1.5 gpm (galones por minuto), la curva desciende muy lentamente con el caudal, para 1 gpm ya estamos en 0.04 y se ve que aunque le metiésemos los 4 gpm al circuito, no llegamos a 0.03 ºC/W.

La conclusión es que necesitamos un caudal lo suficientemente alto para que nuestro bloque rinda bien y que una vez alcanzado ganamos relativamente poco o nada aumentándolo.

Un problema suele ser que sólo están a nuestro alcance las gráficas ºC/W de algunos bloques.

El diseño de los bloques influye además en la resistencia que ofrecen al paso del agua. En ellos se producen las pérdidas de presión que antes mencionamos al someter al agua a multiples cambios de seccción y de dirección.

Para medir la restricción de los bloques ahora lo que se representará serán las diferencias de presión (pressure drop) que se originan entre la entrada y la salida del bloque para cada caudal.

Cuando se pueda añadiremos más conceptos y se ordenará un poco...

Salu2.

03/08/2006, 13:05

Buen post.

El que sabe y además sabe explicar no tiene precio.

Salu2

03/08/2006, 13:21

Gracias bsodman. :oops:

Salu2.

10/09/2007, 01:46

El agua no va más rápido a la salida de la bomba que al final del circuito. El agua recorre a la misma velocidad todo el circuito, ya que el caudal es constante a lo largo del mismo (en un circuito cerrado donde no hay aportaciones ni pérdidas, el agua que entra es igual al agua que sale).

El agua si varía de velocidad, precísamente porque el caudal (=cantidad de agua) es constante. Si el agua pasa por un tubo de menor sección, al pasar por este tendrá que pasar a mayor velocidad para mantener el caudal constante. Y si pasa por un tubo de mayor sección, pasará a menor velocidad por lo mismo.

La velocidad del agua solo dependerá de eso, ya que al ser el caudal constante en todo el circuito, la velocidad variará según la restricción de cada parte.

Saludos.

10/09/2007, 13:49

danko9696,

Yo creo que no, estaban hablando, hace tiempo, por cierto , de un circuito en serie y cerrado.

El agua no acelera y frena dependiendo de dónde esté en el circuito, si lo llevas al extremo y pellizcas un tubo durante 10 cm casi hasta impedir el paso del agua, eso influirá en todo el circuito, no sólo en ese tramo. Disminuirán el caudal y la velocidad, los dos tendiendo a 0 en todo el circuito, y aumentará la presión que ejerce el agua sobre las paredes de los tubos.

Creo que no me equivoco, pero vete a saber.

Salu2

10/09/2007, 17:39

Buenas de nuevo. He tenido que generar otro password porque ya ni me acordaba.

En cualquier caso bsodman me temo que danko9696 tiene razón, el agua en nuestro caso es incomprensible y si tenemos un caudal constante a lo largo del circuito, no hay más narices que la única forma de que eso se cumpla, es que se adapte por decirlo de alguna manera, a los diámetros o sección de paso internos de los distintos componentes de nuestro circuito de refrigeración, variando su velocidad.

Te pongo un ejemplo casero, sencillo y entendible por todos.

Si por un tramo de carretera de 4 carriles, deben de pasar 20 coches por minuto, para que pasen los mismo coches por minuto (caudal constante, los coches no pueden aparecer y desaparecer en la carretera por arte de magia como hay quien asegura hasta que no venga una grúa y se lo lleve) por un tramo de dos carriles, deberán de pasar más rápido y si tuviera un sólo carril deberían de pasar aún más rápido para que pasaran la misma cantidad de coches por minuto.

Si eso mismo ocurre dentro de un túnel (interior de un tubo de conexión o componente) y a los coches (moléculas de agua) les cuesta pasar por él, se rozarán constantemente con las paredes del mismo y entre ellos (la tan comentada restricción, pérdida de carga, etc)
Si un camión enorme y con muchas prisas (la bomba) empieza a empujar aún con más fuerza a los coches ya medio atascados, se rozaran y se empujarán aún más entre ellos a la vez que lo harán también con las paredes del mismo túnel (presión estática o manométrica), se genera más restricción y se genera calor, mínima cantidad en nuestro caso.
Si el camión es una mala bestia y rompe el túnel de tanto empujar, ya la hemos liao, porque se nos pueden romper los componentes de nuestro ordenador, de tanto coche que tenemos dentro de la caja.

Si pasamos de un tramo de un sólo carril (sección de paso interno de un tubo o componente pequeño), en el que lo coches circulan a 180km/hora por decir algo, para que se vuelva a cumplir esa cantidad de coches por minuto en un tramo de 4 carriles (mayor sección de paso interno de un tubo o componente), deberán de aflojar su velocidad, por que si no pasarían 4 veces más coches, tendríamos cuatro carriles con coches circulando a 180km/hora y eso ya no concuerda con que el caudal en un circuito serie y cerrado es el mismo en cualquier punto a lo largo del circuito, que no tiene nada que ver con que sea constante en el tiempo cuando regulamos el caudal de alguna manera, que sería otro tema que igual puede uno confundirse.
Creo que es bastante entendible esta explicación, me da igual coches en una carretera, personas por un pasillo, etc.

Y ya no sólo la velocidad puede variar aunque el caudal sea constante o igual a lo largo del circuito, si no que también debido a la variación de la velocidad en según que tramos, la presión interna del flujo también, aunque en nuestro caso sea poco, produzcan más bien pérdidas y no tenga utilidad práctica.
De hecho los aviones vuelan por ese motivo, por nombrar sólo un ejemplo, generando altas y bajas presiones con el avance del ala según la distinta velocidad de las capas de aire en contacto con ellas, parte inferior y superior respectivamente.

10/09/2007, 20:02

Es perfectamente comprensible, y me has refrescado la memoria eso lo leí hace años, no me acuerdo si en una faq de procooling u overclockers o lo que se estilara en el pleistoceno, sólo que contado con bastante menos gracia.

Salu2

Editado

Me acabo de acordar porqué no me pareció válido en su momento, de lo que estamos hablando no es una autopista si no de un óvalo, y por mucho que unas moléculas intenten acelerar, se verán frenadas por las más lentas, se rozarán unas con otras, con las paredes , harán lo que sea, pero no creo que puedan ir a una velocidad superior a la de la más lenta que está haciendo de tapón => velocidad constante.

10/09/2007, 20:10

No se, pero me parece raro que en una página dedicada en gran medida a la RL se confunda tanto caudal con velocidad que para muchos viene a ser la misma cosa, cuando son distintas (relacionadas pero distintas).

Saludos.

10/09/2007, 20:40

danko9696,

Porque los que de verdad saben del tema se dedican a construir puentes, hacer minas, refrigerar centrales nucleares o poner la calefacción de un edificio de 300 apartamentos. Aquí somos unos aficionados e inducimos alguna cosa de vez en cuando.

Salu2

10/09/2007, 23:10

No te falta razón bsodman, por mucho que apuremos el tema hablando de caudales presiones y demás historias, montar una R.L realmente es una chiquillada. Si no hacemos una burrada refrigeraremos de sobra cualquier componente sin tener en cuenta todas estas historias y luego encima nos la complicamos más aún, inventándonos más complicaciones de las que realmente hay.

Aunque me vaya meter donde no me llaman, por otro lado tampoco le quitaría la razón a danko por que también pienso igual. Ya que estamos en ello, en un foro de este tipo creo que se debería de cuidar un poco más este tema, no es cuestión de estudiar hidráulica avanzada, pero si ser un poco más rigurosos y por lo menos los conceptos básicos si tenerlos medianamente claros porque son los realmente útiles y mucha gente los consulta.

Lo que unos aprendan bien o mal ahora, más tarde se lo enseñarán a otros de la misma manera. Yo de lo único que tengo miedo cuando escribo en un foro o algún artículillo es a eso precisamente, a equivocarme que seguro que lo habré hecho y lo seguiré haciendo.

Lo bueno de un foro como éste, es que hay mucha gente joven con ganas de hacer cosas y aprender y creo que ese potencial no está bien explotado o mejor diría orientado en este sentido.

11/09/2007, 14:40

He ido editando lo de la página 1 del hilo para ver si aprendo a no ir "a bulto" y a ser más "riguroso" por eso de que las cosas se aprendan bien.

Si veis alguna cosa incorrecta, comentadlo y lo vemos.

Salu2.

11/09/2007, 15:11

Evidentemente, después de un año, yo ya ni me acordaba del contexto. Supongo que por eso dije esto como lo dije

Eso está claro. Si te digo la verdad no me fijé en la fecha. De todos modos creo que si algo está mal en un hilo, está bien que al final del hilo quede todo claro, por si alguien lo lee entero, que se quede al final con las ideas claras.

Porque en un circuito en serie, se suele emplear un mismo diámetro de tubo en todo el recorrido, y en todos esos tubos, la velocidad del agua será constante, aunque cambie de velocidad a su paso por el radiador y los bloques.

Exacto. Pero no es lo mismo precisar que puede variar según ciertos factores que decirlo sin mas, ya que alguien lo puede tomar como axioma.

Me he tomado la libertad de señalarte en negrita restricción, ya que técnicamente hablando, deberías haber escrito sección, ya que es lo que hace que la velocidad varíe.

Tienes toda la razón. Me parece bien que me corrijas si he puesto algo mal, eso me parece que debería ser lo normal.

De acuerdo con lo que os he explicado antes, lo que reciben los bloques colocándolos tras la bomba es más presión de la bomba, que es el parámetro que decrece con el recorrido. Eso hace que el agua tenga más fuerza para atravesarlos, lo que hace que circule más caudal por ellos.

En esto no estoy de acuerdo, ya que si tenemos el mismo caudal, coloquemos como coloquemos los componentes (salvo el depósito, que es mejor colocarlo justo antes de la bomba), da igual el orden de los componentes. El caudal va a ser el mismo, por lo que el agua que atraviese el bloque de cpu también va a ser el mismo, y por tanto la refrigeración que este proporcione. Y esto es porque en realidad lo que cuenta para la bomba es la suma de restricciones, no el orden de estas.

Saludos.

11/09/2007, 16:22

Lo intentaré explicar correctamente, de momento lo he borrado para que no se entienda mal. :wink:

Salu2.

11/09/2007, 20:25

En ese tipo de bloques, en las pruebas de overclockers.com siempre recomiendan una buena presión para que les atraviese un caudal suficiente (que sí, que por supuesto el caudal es lo que enfría, no la presión, pero el caudal que pasa a través de esos bloques aumenta con la presión que es capaz de dar la bomba, así que lo veo lógico).

Una bomba que de muchos metros de agua generalmente dará mas caudal (aunque en principio no tiene por que). Pero yo me refería mas bien a teniendo un circuito dado, cambiar de orden los circuitos, sin cambiar la bomba.

Como no me han interesado nunca mucho esos bloques tampoco le he dado muchas vueltas al tema, pero hay personas que hacen pruebas y al cambiar el orden de los componentes en el circuito, les cambian las temperaturas

Yo también he visto muchos reviews de esos, y hace tiempo también creía en que influía el orden de los componentes. Ahora pienso que son irregularidades a la hora de realizar las mediciones, ya que generalmente cuando cambias de orden los componentes, también modificas el circuito (es complicado que los tubos queden exactamente como estaban antes), y eso aparte de la forma de conectarlos (el bloque de cpu mas o menos apretado, un codo de la salida de la gráfica hacia abajo o hacia un lado, etc...).

Una forma de comprobarlo sería realizar un circuito fuera de una caja, donde fuese mucho mas facil asegurarse de que al cambiar de orden los componentes, el circuito se modifica lo menos posible (posición de tubos, altura de componentes, etc...). Una vez montando, poner un caudalímetro (a la salida de la bomba, por ej) y comprobar si varía o no el caudal. Si varía significativamente, es que el orden influye en la temperatura. Si el caudal no cambia apenas, es que el orden no influye y las diferencias de temperaturas que podamos encontrarnos se deben a otros factores.

Saludos.

11/09/2007, 20:26

Editado.

En su día me preocupe por hacer la correspondiente prueba para verificar que la presión estática que pueda existir en el interior de un bloque o radiador y por lo tanto el orden de conexionado de los componentes en el sentido de que pueda existir mayor o menor presión en su interior según el orden de conexión, no influye en absoluto en la efectividad de los mismos.

11/09/2007, 21:02

Iniciado por danko9696

Yo también he visto muchos reviews de esos, y hace tiempo también creía en que influía el orden de los componentes. Ahora pienso que son irregularidades a la hora de realizar las mediciones, ya que generalmente cuando cambias de orden los componentes, también modificas el circuito (es complicado que los tubos queden exactamente como estaban antes), y eso aparte de la forma de conectarlos (el bloque de cpu mas o menos apretado, un codo de la salida de la gráfica hacia abajo o hacia un lado, etc...).

Una forma de comprobarlo sería realizar un circuito fuera de una caja, donde fuese mucho mas facil asegurarse de que al cambiar de orden los componentes, el circuito se modifica lo menos posible (posición de tubos, altura de componentes, etc...). Una vez montando, poner un caudalímetro (a la salida de la bomba, por ej) y comprobar si varía o no el caudal. Si varía significativamente, es que el orden influye en la temperatura. Si el caudal no cambia apenas, es que el orden no influye y las diferencias de temperaturas que podamos encontrarnos se deben a otros factores.

Saludos.

Contesté antes de ver tú mensaje danko9696 e igual puede interesar que explique mejor la prueba que hice.

Yo no veo ningún motivo para que la presión estática y menos aún con el nivel de presión que vamos a poder medir en nuestro circuito, influyan para nada. El calor del bloque inicialmente se disipa por conducción en el agua y posteriormente por convección en éste caso lógicamente forzada y por tanto el caudal, junto con la mayor velocidad del flujo por un aumento del mismo, es lo único lógico pensar que pueda influir.

En cualquier caso en su día hice la siguiente prueba, en la que dispuse los elementos de la siguiente forma.

Primero los conecté con una disposición típica: Depósito - bomba D5 - bloque Storm - radiador - depósito y obtuve en el procesador incluso una temperatura algo superior, centésimas o una décima de grado creo recordar, a instalarlo así: Bomba D5 - depósito - radiador - Storm - bomba. Esta segunda forma de conectarlo no sería la más conveniente por dificultar un tanto la alimentación de la bomba, pero como ejemplo es válido.

En los dos casos con un caudalímetro intercalado. Os podéis imaginar como pueden variar los niveles de presión que estuve midiendo en distintos puntos del circuito, bloque incluido y el resultado fue el mismo.

13/09/2007, 00:22

Por si a alguien le interesa la literatura al respecto, "Mecanica de Fluidos" es la disciplina que explica ampliamente el comportamiento de nuestras RL's.

Habitualmente se estudia en determinadas ingenierias, y tengo que decir que es una ciencia muy interesante pero tambien muy complicada, aunque como bien han dicho mas arriba, una RL, apenas comprende algunos conceptos basicos de dicha materia, lo cual ya va bien para ponerlos en practica y experimentarlos.

13/09/2007, 20:25

Macademi, por favor, cuando acabes de editar tu post principal, deja una nota haciendo referencia a lo que te citó Danko. Si no no tiene sentido el resto del hilo a partir de ahí.

Gracias a todos.

Salu2

14/09/2007, 02:17

la clave de esto esta en la presion, al principio del recorrido el liquido tendra mas presion menos velocidad e igual caudal que al final, la explicacion es la siguiente: cuando el agua tiene mas presion de la normal (un bar aproximadamente) la misma cantidad de agua tiene un volumen menor

Un ejemplo con numeros para aclararlo:

al principio del recorrido tenemos la presion aumentada al doble (es un numero para acerlo facil y no conplicarnos) a una velocidad de 100 m/s , al final del recorrido el agua no tiene presion y la velocidad es 50 m/s , por tanto se transporta la misma cantidad de agua

es algo dificil de explicar y solo es una teoria ,pero lo mas facil de todo para saber cual es el mejor performance en la RL es montar los componente en diferente orden realizando medidas para saber el rendimiento exacto dado que pueden interferir muchas variables que no teniamos en cuenta

20/09/2007, 19:36

Buenas pauetsmt.

Me voy a alargar un tanto en la respuesta, porque además de responderte concretamente a tu comentario, quisiera generalizar un poco refiriéndome a otros comentarios o pensamientos generalizados de otras personas para intentar aclarar algunas cuestiones.

En este mundo y sobre todo fuera de él, existen fuerzas los suficientemente fuertes como para comprimir y romper incluso los átomos. Pero lo cierto es que el agua en nuestro caso con las bombas que utilizamos, el agua pasa por ser incomprensible.
Un valor de presión manométrica más o menos típico que se puede llegar a medir a la salida de la bomba, que es donde generalmente este valor será mayor, viene a ser más o menos y por poner un ejemplo entendible, la que puedes ejercer tú mismo soplando o poco más según el caso. Es decir, realmente poco y bastante menos que ese bar que comentas.
En la práctica el volumen o la densidad no se ven afectadas y la posible dilatación o variación de la viscosidad del agua, por un aumento de su temperatura tampoco nos influye.

La velocidad del flujo de agua en cualquier punto determinado del circuito, ya circule por el interior de un tubo, bloque, radiador, la misma bomba o cualquier otra cosa que tengamos conectado, va a depender del caudal que pase por ese mismo punto y la sección de paso de agua que tenga. Si es un tubo de conexión, dependerá del mayor o menor diámetro interior del mismo y la velocidad será igual a lo largo de todo ese tubo si ese diámetro se mantiene y si ese punto está situado dentro de otro componente, de la sección de paso equivalente.
Unos mensajes más atrás, he explicado un ejemplo sencillo haciendo un símil con la circulación de los coches por una carretera.

Lo que hay que tener primeramente claro porque es imprescindible y es de sentido común, es que el caudal en un circuito cerrado cuyos componentes están conectados en serie, sea el que sea poco o mucho, es el mismo en cualquier punto del circuito tengamos lo componentes que tengamos. Tengamos un solo bloque o tengamos tres millones, el caudal será bajo, alto o nulo, pero será siempre el mismo. De la misma que si cierro con una llave de paso la circulación de agua en cualquier punto del circuito, el caudal es igualmente el mismo. Antes y después de la llave, en la entrada de la bomba, a su salida, etc, etc. Es decir, 0 litros/hora, o la unidad que queramos elegir. El agua no puede aparecer y desaparecer en cada ciclo de circulación al circuito.

Esto es lo primero que debemos de tener claro porque a partir de este punto, podremos razonar, no es necesario estudiar nada, simplemente razonar otras cuestiones importantes que derivan de ello.

Por tanto, si partimos de que el caudal es el mismo en cualquier punto del circuito y la otra variante que influye en la velocidad del flujo, es la sección de paso del agua en ese mismo punto como he comentado, la velocidad del flujo de agua, es independiente de la mayor o menor proximidad a la bomba o a cualquier otro componente, porque va a depender exclusivamente como ya he dicho de la mayor o menor sección de paso y esta puede estar en cualquier punto del circuito que nosotros queramos o que coincida por casualidad.

La bomba inicialmente intenta generar un caudal determinado y mientras no encuentre restricción alguna, la presión medible a su salida o en cualquier lugar del circuito, será nula o muy baja. Mientras exista una diferencia de presión entre dos puntos, existirá un caudal fluyendo y sin esta diferencia de presión, dejaría de existir caudal alguno.
Por eso entre la salida de la bomba y su entrada, podremos medir generalmente el valor máximo y mínimo de presión manométrica porque esa diferencia de presión, caída de presión, será proporcional a la restricción total del circuito y en cada componente o tramo que elijamos del circuito, la diferencia correspondiente a su nivel de restricción.
Si el agua fuera totalmente fluida, el circuito no generara restricción alguna y la bomba pudiera cumplir con su trabajo en estas condiciones, el agua podría fluir sin necesidad de generar presión por parte de la bomba y por lo tanto no podríamos medir presión alguna. Es debido a la viscosidad del agua y el rozamiento en su circulación, por la que la bomba genera la presión estática que se pueda medir para compensarlo.

Esta generación de presión es entonces consecuencia simplemente de la oposición que genera la totalidad del circuito al flujo creado por la misma y eso no tiene desde el punto de vista de la refrigeración ninguna ventaja o desventaja.
La transmisión de calor por convección en bloque y radiador, es mejorada hasta cierto punto, con un aumento de la velocidad del flujo de agua como consecuencia su vez, de un aumento de caudal y no por un mayor o menor valor de presión manométrica que pudieran tener en su interior, porque como más o menos he razonado, éstos valores de presión varían constantemente a lo largo del circuito y en cambio el caudal se mantiene constante.

Es más que habitual leer todo lo contrario y por eso me gustaría que aquellos que piensen así, me razonaran el porqué y si además nos hicieran el favor de hacer la prueba, que comentaran el resultado.

20/09/2007, 20:37

Iniciado por dnkroz

Es más que habitual leer todo lo contrario y por eso me gustaría que aquellos que piensen así, me razonaran el porqué y si además nos hicieran el favor de hacer la prueba, que comentaran el resultado.

Bueno, pues yo voy a intentar razonarlo:

Creo que obviamos algo de gran importancia:

- La ecuación de continuidad es la que establece que el caudal que entra es igual que el caudal que sale, simplemente por la Ley de conservación de energía, y se formula según El Principio de Bernoulli.

- Pero lo dicho está establecido para fluidos ideales y sin rozamiento, es decir, sin pérdidas de carga.

- En nuestros circuitos tenemos dos clases de pérdidas, las pérdidas continuas, proporcionales a la rugosidad, al régimen de funcionamiento (flujo laminar y turbulento) y al caudal circuilante (a más velocidad más perdidas); y las pérdidas localizadas, en nuestro caso debidas a entradas y salidas de los bloques y los bloques en sí, aparte de los cambios de diámetro, lo que supone una pérdida de altura, a la que hay que sumar la pérdida por rozamiento.

- Bajo lo dicho creo que está claro que el caudal va ir disminuyendo a medida que va avanzando por el circuito.

Un ejemplo práctico:

- Algunos han podido ver circuitos en los que el agua apenas llega al depósito.

- Si ponemos una manguera en una bomba una manguera vertical que supere la altura de la bomba, ¿saldrá el agua?

dnkroz:

Tienes el tema muy empollado, y en práctica pocas personas te superan, pero hay cosas de las que dices en las que tú mismo te contradices.

Iniciado por dnkroz

Mientras exista una diferencia de presión entre dos puntos, existirá un caudal fluyendo y sin esta diferencia de presión, dejaría de existir caudal alguno.

Efectivamente, pero, precisamente, esa diferencia viene provocada por las pérdidas por rozamiento.

Iniciado por dnkroz

y no por un mayor o menor valor de presión manométrica que pudieran tener en su interior,

Estoy totalmente de acuerdo con que la presión manométrica es despreciable, pero no con que ésta no influya:

En un circuito presurizado, disminuyen los rozamientos, con lo cual dismuyen las pérdidas de carga.

Ejemplo práctico: Cualquier circuito de calefacción de casa. Todos trabajan en circuitos presurizados, ¿por qué?

Y solamente un último comentario: Te refieres siempre a circuitos cerrados y creo que te olvidas que casi todos trabajamos con un depósito, lo que hace el circuito no sea cerrado.

Un saludo.

21/09/2007, 00:02

Bueno Pritt, pues has intentado razonarlo, pero no lo has conseguido. :evil:

Tienes que repasar la hidráulica.

La ecuación de continuidad es la que establece que el caudal que entra es igual que el caudal que sale, eso sí es verdad, pero en eso no tienen que ver la conservación de la energía y Bernoulli. La continuidad es una cosa y Bernoulli es otra. Aquí te dejo el primer enlace que me ha salido en google para que le eches un repaso:

http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/fluid ... ouilli.htm

Nosotros tenemos pérdidas y todo eso, de acuerdo, pero como lo único importante para la continuidad es que el caudal se mantiene, V1xSección1=V2xSección2 y punto, da igual que el fluido sea perfecto, ideal o imaginario. :wink:

Además hay otra cosa. Yo tengo mi circuito montado en línea, y si el caudal "disminuyese" como tú dices, pues la bomba "sacaría" más cantidad de agua del depósito que la que a éste le volvería, con lo que al final acabaría con el depósito vacío.

Sin embargo, el nivel de mi depósito se mantiene constante, ni sube ni baja, luego tu teoría no es así. Es la misma cantidad de agua la que saca la bomba que la que vuelve al depósito.

Luego, los ejemplos que nos has puesto, creo que no tienen nada que ver, a ver, hay circuitos como los que tú dices, en los que el agua apenas llega al depósito. Pues es porque durante todo el recorrido circula una mierda de caudal y punto, no hay otro motivo.

Lo de la manguera en la bomba, donde el agua sube hasta una altura y no hay caudal, y digo yo, si no hay caudal, ¿qué coño pinta el teorema de continuidad? ¿El caudal disminuye? no, simplemente no hay caudal. Toda la energía de la bomba se ha transformado en energía potencial, elevando la altura del agua.

Vamos, que el caudal en un circuito en línea es constante y punto, no hay discusión.

Por último, tenemos aire en la parte superior de nuestros depósitos, pero nuestros circuitos son cerrados. Pobres de nosotros el día que nuestro circuito sea abierto y el agua y el aire hagan lo que les dé la real gana. Ese día no nos vamos a reir precisamente...

Salu2.

21/09/2007, 01:48

Es decir, si ponemos un cubo a llenar, ¿da igual que le meta un bloque, dos, o veinte?

Es decir, si hacemos un riego con 10 aspersores, ¿va a salir al misma cantidad de agua por el primero que por el último?

Es decir, ¿tendremos el mismo caudal a la salida de la bomba situada en el suelo de la caja que a la entrada del radiador, situada 50 cms. por encima?

La verdad, llegados a este punto quizás me equivoque, pero veamos el Principio de Bernoulli:

Para un fluido sin rozamiento:

g es la aceleración de la gravedad
ρ es el peso específico del fluido
P es la presión

Considerando el rozamiento, la ecuación entre dos puntos 1 y 2 se puede expresar como:

o lo que es igual

Es decir, precisamente averiguaremos las pérdidas, por la diferencia de caudal entre dos puntos.

¿O es que me vais a decir que en nuestros circuitos no hay pérdidas de carga?

Creo que lo dicho es correcto (o eso es lo que recuerdo de mis olvidados estudios de mecánica de fluídos), sino es así os agradecería me lo explicásies "para tontos" ya que mi confusión es garrafal.

Un saludo.

21/09/2007, 09:52

Recuerdo que cuando estudiabamos estas materias, estos conceptos ocasionaban los mismos debates. Que tiempos aquellos.

Si me permitís, desde mi modesta opinion, y sin haberme leido al completo el hilo (algo que hare pronto sin duda), en circuitos en serie el caudal necesariamente se ha de mantener, lo que varian son las secciones y las velocidades, pero nunca el caudal.

Lo que sí varia es la perdida de carga, osea las presiones. El concepto de perdida de carga va asociado con la Presion, no con el caudal ni con la velocidad.

Siguiendo un circuito en serie, a medida que nos alejamos de la bomba, vamos perdiendo presion debido a la perdida de carga que los elementos del circuito imponen al fluido. Pero nunca se pierde caudal, ya que el circuito esta cerrado.

La perdida de carga (presion) hace que el primer bloque tras la bomba, sea facilmente superado por el fluido, pero no asi el ultimo, si es muy restrictivo y la perdida de carga anterior a él ha sido notable.

Pritt, el ejemplo de los aspersores pienso que no es aplicable al caso de un circuito en serie cerrado, ya que precisamente los aspersores estan abiertos a la atmosfera, lo cual ocasiona una perdida de agua, con lo que, aspersor tras aspersor, el cuadal disminuye por que se pierde fluido por el camino, cosa que no pasa con las RL's.

Fantastico hilo, que siga asi.

21/09/2007, 10:23

Iniciado por leodra

Recuerdo que cuando estudiabamos estas materias, estos conceptos ocasionaban los mismos debates. Que tiempos aquellos.

Si me permitís, desde mi modesta opinion, y sin haberme leido al completo el hilo (algo que hare pronto sin duda), en circuitos en serie el caudal necesariamente se ha de mantener, lo que varian son las secciones y las velocidades, pero nunca el caudal.

Lo que sí varia es la perdida de carga, osea las presiones. El concepto de perdida de carga va asociado con la Presion, no con el caudal ni con la velocidad.

Siguiendo un circuito en serie, a medida que nos alejamos de la bomba, vamos perdiendo presion debido a la perdida de carga que los elementos del circuito imponen al fluido. Pero nunca se pierde caudal, ya que el circuito esta cerrado.

La perdida de carga (presion) hace que el primer bloque tras la bomba, sea facilmente superado por el fluido, pero no asi el ultimo, si es muy restrictivo y la perdida de carga anterior a él ha sido notable.

Pritt, el ejemplo de los aspersores pienso que no es aplicable al caso de un circuito en serie cerrado, ya que precisamente los aspersores estan abiertos a la atmosfera, lo cual ocasiona una perdida de agua, con lo que, aspersor tras aspersor, el cuadal disminuye por que se pierde fluido por el camino, cosa que no pasa con las RL's.

Fantastico hilo, que siga asi.

Yo opino lo mismo que tu. si el circuito es cerrado el caudal tiene que mantenerse constante por c.....

El caudal es igual a la densidad del fluido por su velocidad por la sección de paso. Si la seccion aumenta la velocidad disminuye a la fuerza ya que la densidad y el caudal tiene que ser constante. Yo trabajo con motores a reaccion y esta ley es perfectamente aplicable (y eso que el aire si que es compresible) asi que entiendo que para agua esta ley es valida.

Si el caudal no fuese constante pasaria lo que dice macademi, el deposito acabaria por vaciarse, cosa que seria muy rara porque ¿donde esta el agua?

Otra cosa ya es la perdida de presion (o perdida de carga). Cuanta mas carga de presion hay en un circuito mas le costara a la bomba mantener ese caudal (aunque este sera constante en todo el circuito no tiene porque mantenerse constante en el tiempo).

Y un apunte mas, las bombas no dan presion, dan caudal, la presion aparece cuando te interpones al caudal. Una bomba que descargue a la atmosfera su presion es la atmosferica, no confundais la presion dinamica con la presion real.

21/09/2007, 15:28

Llonky, leodra:

Creo que estáis confundiendo nuevamente conceptos o defendiéndolos mal.

Lo que defiende dnkroz (y es la única duda), es precisamente que la pérdida de carga es la del conjunto de todo el circuito, no a tramos (aunque en algunas ocasiones creo que luego no dice eso, pero eso es otra cuestión).

Esa es, digamos la duda que hay y la que tratamos de aclarar.

Si dnkroz tiene razón no tiene ningún fundamento lo que yo he dicho muchas veces del orden de los componentes.

... pero no os confundáis, vosotros estáis diciendo que sí que hay un descenso de presión. El caudal es directamente proporcional a la presión, por lo que si hay un descenso de presión, también lo habrá de caudal.

Un saludo.

21/09/2007, 17:05

.. pero no os confundáis, vosotros estáis diciendo que sí que hay un descenso de presión. El caudal es directamente proporcional a la presión, por lo que si hay un descenso de presión, también lo habrá de caudal.

exacto, si hay un descenso de presión lo hay de caudal

tu tienes una l30 que da teoricos 1200 L/H y al sumarle todas las restricciones resulta que ahora da 800 L/h

Pero tienes 800 L/H en todo el circuito, no puedes salir con 1200 L y en el final tener 800 L, porque pasará lo que dice macademi, se vaciaría el deposito

Ambos tenéis razón, es solo aclarar de que habla cada uno

21/09/2007, 18:01

Iniciado por nombre

Pero tienes 800 L/H en todo el circuito, no puedes salir con 1200 L y en el final tener 800 L, porque pasará lo que dice macademi, se vaciaría el deposito

Eso no pasaría nunca: Tenemos una salida fija y una entrada también fija (aún siendo menor). Es decir, el nivel también sería fijo.

De hecho, en un sistema en serie, no se nota, pero en un sistema en paralelo, cuando ponemos en marcha la bomba, el nivel del agua en el depósito desciende para mantenerse a un nivel hasta que se apaga, momento en el que el nivel vuelve a subir, ¿por qué será?

Un saludo.

21/09/2007, 19:12

se que no pasará, es simplemente remarcar lo evidente

De hecho, en un sistema en serie, no se nota, pero en un sistema en paralelo, cuando ponemos en marcha la bomba, el nivel del agua en el depósito desciende para mantenerse a un nivel hasta que se apaga, momento en el que el nivel vuelve a subir, ¿por qué será?

al 99% aire, es mucho mas fácil hacer un circuito en serie que hacerlo en paralelo

En serie lo hace "un niño de 8 años" y funciona, en paralelo si no lo haces bien, perderás velocidad, eso unido al bajisimo rendimiento de las bombas usadas en RL hace que le cueste mas salir el aire,

lo que ayuda a sacar aire es el buen diseño del circuito y la velocidad del agua, si es escasa, no puede arrastrar las bolsas de aire

El agua no se puede comprimir, el aire sí. es por ello por lo que baja el deposito

21/09/2007, 19:25

Iniciado por nombre

al 99% aire, es mucho mas fácil hacer un circuito en serie que hacerlo en paralelo

En serie lo hace "un niño de 8 años" y funciona, en paralelo si no lo haces bien, perderás velocidad, eso unido al bajisimo rendimiento de las bombas usadas en RL hace que le cueste mas salir el aire,

¿Tú crees que alguien que se mente con un circuito en paralelo no tiene los suficientes conocimientos como para que el sistema purgue bien el aire o para elegir la bomba adecuada.

Mira mi último worklog en paralelo ... a ver si crees que podía tener aire:

http://www.pritt.es/Worklog%20Cubo.html

Un saludo.

22/09/2007, 11:12

Cuenta con eso que has dicho de que tengo razón. No vamos a estar como has dicho, todos equivocados menos tú.

Yo podré tener muchas dudas y me podré equivocar también, pero que el caudal es el mismo en cualquier punto de un circuito serie, lo saben hasta los ratones coloraos, porque no es necesario saber de física ni de hidráulica para deducirlo. Ya te dije en su día que estabas equivocado y que el agua no puede aparecer ni desaparecer de un circuito, hiciste caso omiso y desde entonces en por lo menos dos o tres ocasiones que te haya leído (y por tanto ya a más gente, que ese es el problema) has aconsejado conectar el radiador “al final” del circuito porque es restrictivo y le restaría caudal a los bloques si se conecta antes y ni suele ser cierto lo primero ni por supuesto es cierto lo segundo. Si quieres te digo como comprobar que generalmente los radiadores son uno de los elementos menos restrictivos y en cualquier caso si te hubieses molestado en mirarlo en diversas páginas de refrigeración líquida, lo hubieses comprobado también comparándola con la de algunos bloques.
Has llegado a afirmar incluso que lo has comprobado experimentalmente lo cual es imposible. Algo falla en tus deducciones en aquella prueba y si quieres te digo donde.

A partir de ahí y otras deducciones , se pueden leer consejos como he leído, (estoy generalizando puede haber ocurrido en este foro u en otros) en el que se aconseja a un principiante, instalar dos bombas tan baratas como la D5, simplemente por tener dos radiadores en el circuito, cuando en muchos casos con una simple L20 se puede conseguir prácticamente lo mismo que con una D5 e incluso obtener mejores temperaturas. Esto es algo que yo he comprobado, repito comprobado, no me lo invento, no son teorías ni tampoco formas de ver las cosas. Si queréis puedo explicar el porqué.
Comprendo que se puedan tener dudas en cuanto a la influencia que pueda tener la presión manométrica, repito manométrica, en el circuito, pero que sigas afirmándolo eso es cuanto menos sorprendente. E igual de sorprendente es, que nadie en éste foro te haya replicado convenientemente cuando lo dijiste. Y no seguiré con el tema, porque puedo herir la sensibilidad de algunos.

Es sorprendente igualmente, que estés hablando precisamente de Bernoullí como aquella vez y no llegues a comprender que el caudal es el mismo en el caso que estamos hablando. ¿No crees que si hay gente que dice que le llega poco agua al depósito, es porque también sale poca del mismo? Repito ¿No crees que es por eso? ¿O quizás sea porque algunos depósitos crean agua de forma espontánea? No puede salir más agua que la que entra en el depósito, ni entrar más agua que la que sale en un bloque. Si eso que dices fuera cierto y lo aplicásemos a los cursos naturales de agua, superficiales o subterráneos, hace mucho tiempo que los océanos habrían desaparecido si el agua no se generase espontáneamente en esos mismos océanos. A lo largo de todas las conducciones domésticas de agua o cualquier otra, iría desapareciendo el agua constantemente y no llegaría nada hasta los grifos de tú casa. Si tienes en tú sistema 500 bloques en serie, ¿Que ocurre entonces, que entran 500 l/hora por la entrada del primero y por la salida del último sale 1l/hora? ¿ A dónde han ido los otros 499? Si entran 200 moléculas de agua por la entrada de un bloque , deben de salir también 200 por su salida, no pueden salir ni 300 ni 100. De igual manera que por un túnel de una carretera deben de salir los mismos coches que entran o entrar los mismos que salen por mucho atasco que haya en su interior. Los coches en el interior del túnel no pueden ni desaparecer ni generarse espontáneamente, todo el mundo iría allí a por uno y eso no veo que ocurra. ¿Lo comprendes ahora con estos ejemplos? Creo que no es tan difícil de comprender, pero me temo que como la otra vez, va a dar igual y te vas a limitar en considerarme un prepotente porque digo estas cosas.

Olvídate de las fórmulas y utiliza la lógica. El comprender muchos conceptos y solucionar problemas con la refrigeración líquida, es suficiente con aplicar la lógica a poco que sepamos. Por desconocimiento y por dar cosas como ciertas con la contundencia con la que se hace algunas veces cuando no los son (estoy también generalizando, lo hace mucha gente) hacemos de la refrigeración líquida, algo más complicado de lo que realmente es. Yo me podré equivocar como cualquiera, pero suelo o intento dar a entender cuando no estoy seguro de algo, la duda que tengo sobre ello.

El tener un depósito abierto, cerrado o de colores, no entiendo en que puede influir o exactamente no sé a qué te refieres. Si te refieres a lo que en ocasiones he leído de que al colocar un depósito (un segundo depósito por ejemplo) a la salida de la bomba “se come” la presión y no quedaría suficiente para los bloques y deducir con ello que perjudica su efectividad, ya te digo que eso es totalmente falso. Ese depósito influiría lo mismo en ese lugar que en cualquier otro esté abierto o esté cerrado y si quieres te explico el porqué. Afectará más o menos en que pueda variar el caudal según el tipo que sea esté cerrado o abierto, da igual.

En cuanto a lo de la contradicción, no sé bien a que te refieres, porque de hecho empiezas diciendo “efectivamente” y dije esto: “Esta generación de presión es entonces consecuencia simplemente de la oposición que genera la totalidad del circuito al flujo creado por la misma”
En cualquier caso, lo diré de otra manera. Siempre que por el circuito circule un determinado caudal, se podrá medir una diferencia de presión manométrica entre dos, tres o más puntos. Si cerraras el circuito con una llave de paso por ejemplo, dejaría de existir caudal alguno y los niveles de presión manométrica tenderán a igualarse en según qué puntos aunque siga la bomba en funcionamiento.

En cuanto a lo de la influencia de la presión. Ya te digo que no influye para nada la presión estática en el interior de un bloque o radiador para su efectividad. Según el lugar donde esté instalado, ese nivel de presión podrá variar, pero como ya estamos diciendo, el caudal es el mismo en cualquier punto y es el caudal lo más importante en la efectividad porque aumenta la velocidad del flujo mejorando la disipación interna del mismo por convección. De la misma forma que en invierno pasamos más frío viajando en moto que estando parados. Este ejemplo lo pongo para que lo entienda todo el mundo.

En cuanto a las calderas, muy probablemente se presuricen simplemente por motivos de seguridad y no porque el agua fluya mejor. En todo caso esa mayor presión influiría negativamente en su viscosidad y no al revés pero que en cualquier caso sería mínimamente, la temperatura influye mucho más que la presión. Por debajo y por encima de un rango de presión determinado, las calderas simplemente no funcionan por motivos de seguridad, porque uno de los motivos porque el que la presión pueda bajar, es simplemente el que haya una fuga de agua y eso como comprenderás, no es nada bueno.

Es decir, si ponemos un cubo a llenar, ¿da igual que le meta un bloque, dos, o veinte?

Si te he entendido bien, por supuesto que no dará lo mismo, cuantos más bloques conectes, más tiempo te llevará llenar el cubo.

Es decir, si hacemos un riego con 10 aspersores, ¿va a salir al misma cantidad de agua por el primero que por el último?

Si son iguales por supuesto que no, no están sometidos a la misma presión el primero que él último, por ejemplo. Y si cerras todos los aspersores, la presión se igualaría en todo ese ramal.

Es decir, ¿tendremos el mismo caudal a la salida de la bomba situada en el suelo de la caja que a la entrada del radiador, situada 50 cms. por encima?

Por supuesto, a 50cm por encima, por debajo y donde quieras ponerlo. El caudal se ofrece en unidades de volumen por tiempo. Si por lógica, elegimos una misma unidad de tiempo, no puede salir más volumen de agua de la bomba que la que entra en el radiador 50cm más adelante.
Si tú te vas al cine y bebes cocacola con el típico bote con pajita que ponen, si ocurriera eso que dices, entraría más cocacola por su extremo inferior que la que estás bebiendo.

22/09/2007, 14:35

A ver, yo lo único que pretendo, es que, si estoy equivocado, se explique con argumentos, que lo que menos quiero es dar consejos erróneos.

Lo de las calderas y la influencia de la presión ... a ver si hay suerte y se pasa meka (otra cosa sería hablar si nuestros circuitos realmente están preparados para aguantar presión y si ésta representa un beneficio, ya que aminoraríamos el rozamiento, pero éste también es el que extrae el calor en los bloques).

... y los ejemplos que he puesto y a los que has contestado, creo que hablan por si solos. Si dices que tardaremos más tiempo en llenar el cubo, ¿no está variando el caudal? Sino sale el mismo agua por cada aspersor ¿no está variando el caudal en cada uno de ellos?

... y lo de la altura, que dices que tampoco influye, entonces, ¿es lo mismo que la bomba tenga que empujar al peso del agua a que sea ayudada por la gravedad? Es decir, si planteamos dos circuitos en línea totalmente recta, pero uno hacia arriba (bomba abajo y manguera hacia arriba) que otro al contrario?

Parece que cuando hablamos de caudal las cosas se dan por sentadas y muchos asumen lo que dices.

... pero si hablamos de velocidad, la cosa ya cambia.

... si hablamos de pérdidas de carga, la cosa también cambia.

Hablemos de esto entonces:

¿Estamos de acuerdo en que la velocidad varía a lo largo del circuito?

¿Estamos de acuerdo en que las pérdidas de carga influyen en la velocidad?

¿Estamos de acuerdo en que a mayor velocidad, mayor pérdida de carga?

Si en todo esto estamos de acuerdo, estaremos de acuerdo también en que en el circuito habrá tramos con más rozamiento y otros con menos.

Vamos al ejemplo de los coches que parece que gusta:

Supongamos un coche que, sin variar velocidad ni potencia (vamos con el acelerador siempre en el mismo punto) va por una autopista y de repente la autopista está en obras y pasa por un tramo de tierra y bacheado. ¿Sino tocase el acelerador, se mantendría la velocidad?

Siquiendo por el camino bacheado, llega un puerto. ¿Sino tocase el acelerador, se mantendría la velocidad?

Dices que me olvide de la física, y del El Principio de Bernoulli, pero, ¿no es uno de los que directamente nos afecta? Si esto es así, hay un factor que interviene, que son las pérdidad y que son diferentes en cada punto, ¿nos olvidamos de ellas?

Otro ejemplo: Según lo que dices, si el caudal es constante independientemente de la resistencia, al aumentar la resistencia, por ejemplo con un circuito de manguera de 4 mm. de interior, ¿no se verá afectado el caudal?

A otra cuestión, que con lo del depósito, sí que me he quedado a cuadros: ¿Dices que el depósito da igual colocarlo antes o después de la bomba? Si es así, de verdad, explícamelo porque realmente no lo entiendo.

... y que quede clara también una cosa: Yo no he hecho números (ya que complicado aplicar rozamientos, Reynolds ....) por lo que no puedo decir si afecta en mayor o manor medida. Solamente digo que afecta. No sé si el la pérdida de 10 ml. o de 1 l. Si alguno se atreve, estaría bien hacerlo en números.

Un saludo.

22/09/2007, 14:36

Si tú te vas al cine y bebes cocacola con el típico bote con pajita que ponen, si ocurriera eso que dices, entraría más cocacola por su extremo inferior que la que estás bebiendo.

que timo de pajita!!! 8O

ahora en serio, otra forma de comprovarlo y que no hace falta, porque el ejemplo es muy sencillo, es con circuitos abiertos que se comportan se forma muy similar a los cerrados pero sin conservarse la energía, coge dos botellas de 1 litro, una llena y otra vacía, y mueve el agua de la primera a la segunda con una bomba, pon la bomba y las botellas donde quieras, cuando arranque el circuito no solo veras que las primera botella se vacía dejando las segunda completamente llena sino que se vaciará en el mismo momento en que las segunda botella se llene, esto demuestra que la salida de agua de la bomba es la misma que la entrada, esto me parece evidente...pero parece ser que es lo que se esta discutiendo! 8O

saludos

22/09/2007, 15:51

Iniciado por pritt

- Si ponemos una manguera en una bomba una manguera vertical que supere la altura de la bomba, ¿saldrá el agua?

Iniciado por pritt

Principio de Bernoulli:

Para un fluido sin rozamiento:

Considerando el rozamiento, la ecuación entre dos puntos 1 y 2 se puede expresar como:

En la primera ecuación (sin rozamiento):

-El primer término (h) de la ecuación de Bernoulli es la "altura geométrica"
-El segundo término se le denomina "altura de presión"
-El tercer término se le denomina "altura de velocidad"

Pritt, entiendo que quieras aplicar Bernoulli, pero si lo haces hay que aplicarlo bien, y por lo que te leo, lo tienes un poco confuso.

Mira, aquí te he hecho un croquis del ejemplo en el que la bomba eleva el agua, ya que una imagen vale más que mil palabras:

Según Bernoulli, la energía del agua es la misma en todos los puntos del tubo.

Una vez que el agua ha subido hasta esa altura, ya no sube más, luego el caudal es 0, con lo que no hay pérdidas y los términos en velocidad son 0 también.

En el punto 1, h1 es pequeña (poca altura sobre el plano de comparación, luego poca energía potencial) y hay mucha presión (mucha altura de agua sobre el punto 1)

En el punto 2 la presión es 0 (la atmosférica) y sin embargo la h2 es mayor (tiene más energía potencial, el punto 2 está a mayor altura).

En el punto 3, representaría una situación intermedia. De esta forma ves cómo la energía del sistema pasa de ser "altura geométrica" a "altura de presión", en función de en qué punto nos encontremos.

Ahora entendido esto, pasamos a esta otra pregunta:

Iniciado por pritt

- Es decir, ¿tendremos el mismo caudal a la salida de la bomba situada en el suelo de la caja que a la entrada del radiador, situada 50 cms. por encima?

Pues sí, por continuidad, tendremos el mismo caudal en los dos puntos, y como el tubo tiene sección constante, tendremos la misma velocidad del agua en la sección de tubo justo a la salida de la bomba (punto 1 del siguiente esquema) que en la sección justo antes de entrar en el radiador (punto 2 del siguiente esquema). La altura de velocidad en ambos puntos será idéntica.

Ahora el reparto de la energía en la ecuación de Bernoulli es el siguiente:

Como veis, ahora hay movimiento del agua que roza con las paredes del tubo, luego ya la línea de energía no será la horizontal, sino que ahora habrá pérdidas y nuestra línea de energía irá cayendo a medida que avanzamos por el tubo hasta el radiador.

En el punto 2, además de aparecer las pérdidas, ha aumentado la altura geométrica (h2>h1) y ha disminuido la altura de presión, pues al estar 50 cm más alto, tendríamos 50 cm menos de columna de agua sobre el punto 2.

De esa forma es como se ha modificado la energía del agua del punto 1 al 2.

Esto es lo que sucede y esta es la manera de aplicar correctamente Bernoulli.

Ah, no os descojoneis mucho de mis figuritas, que en 10 minutos no se puede hacer más. :wink:

Salu2.

PD: Muy bueno lo de la pajita ... :lol:

22/09/2007, 15:54

KeVLaR:

Cojamos tu ejemplo, y ahora pongámos una manguera de 10 m., ¿crees que tardaría lo mismo en vaciarse la primera botella que en llenarse la segunda?

Bueno, no quería entrar en números ya que aplicarlos a nuestro circuito tiene tela marinera, pero he encontrado un ejemplo muy ilustrativo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Flujo_de_a ... ber%C3%ADa

El primer ejemplo de aplicación práctica.

Aplicad la misma fórmula, pero en un punto a 25 metros de diferencia.

Sino me he equivocado, me sale una diferencia de 60 l/s.

Evidentemente, dadas las cifras del ejemplo, en nuestro circuito, la diferencia sería mucho menor.

... y eso es física pura, creo que no hay discusión posible, ¿no?

Un saludo.

Edito: Ahora he visto tu respuesta, macademi (hemos posteado a la vez). Parece muy ilustrativa, pero ahora tengo la cabeza empanada. Luego la echo un vistazo y comento.

22/09/2007, 16:04

Pritt, a ver si entre lo que te he puesto yo y tu link te queda la cosa clara, que la estás liando seguramente en algun punto concreto.

Salu2.

22/09/2007, 16:12

Macademi:

Echa un vistazo al ejemplo que he puesto, a ver si es que hago algo mal.

... pero con lo que dices, creo que precisamente me estás dando la razón:

A nosotros, para el rendimiento, solamente nos interesan los sumandos 2 y 3, ya que la altura geométrica no nos va a dar rendimiento.

Dado que la suma de los tres es constante, a medida que la altura geométrica aumenta, dismuyen los otros dos sumandos (es decir, desciende nuestro rendimiento), hasta llegar al punto máximo, donde todo se transforma en altura geométrica, por lo que no tenemos ningún rendimiento ... a pesar que el resultado de la suma de los tres sumandos siga siendo la misma.

Es decir, a medida que aumentamos la altura, nuestro rendimiento desciende, ya que los sumandos 1 y 2 decrecen para mantener el resultado de la ecuación constante.

Eso, sin contar las pérdidas. Si introducimos las pérdidas, ya que, por el principio de continuidad, el resultado ha de ser constante, a medida que aumenten las pérdidas, el resto de sumandos irán decreciendo.

¿No?

Precisamente es en lo que me baso para decir lo que digo.

¡Vaya empanada mental!

Un saludo.

22/09/2007, 16:50

Iniciado por pritt

A ver, yo lo único que pretendo, es que, si estoy equivocado, se explique con argumentos, que lo que menos quiero es dar consejos erróneos.

Lo de las calderas y la influencia de la presión ... a ver si hay suerte y se pasa meka (otra cosa sería hablar si nuestros circuitos realmente están preparados para aguantar presión y si ésta representa un beneficio, ya que aminoraríamos el rozamiento, pero éste también es el que extrae el calor en los bloques).l

Con 1800 L/H y 1.5 MCA, y circuito precargado por encima de 1 ATM, siempre por encima de la presión atmosférica, puedes hacer circular el agua por mas de 10 radiadores de 100 cm X 70 alto y 100 metros de tubo sin problemas, tanto en paralelo como en invertido

El echo de cargar el circuito sobre todo en calefacción es también por el echo de que el agua alcanza temperaturas elevadas, y al aumentar, ocupa mas espacio con lo cual la bomba necesita mas presión en la aspiración, ya que de no hacerlo trabajaria en aspiración negativa, y eso acorta el rendimiento y la vida de la bomba

imagínate una L30 con 10 radiadores y 100 metros de tubo...., si no fuera porque no aguanta presión y porque lleva un impulsor abierto... pues igual si..xD

Si haces lo mismo sin precargar obtendrás resultados no deseados

Aplicar esto en un ordenador, pues hombre, para hacer la prueba bien, pero veo cierto riesgo si no se sabe lo que se hace

al igual que es otra realidad el echo de que si en un circuito cerrado salen 500 L/h es porque entran 500 L/H, no puede desaparecer el caudal porque sí, y es otro echo que se puede probar

El ejemplo que exponen ahí arriba de los cohes en bueno para entenderlo,

Yo diría, entramos en nurburgring 50 coches, si salimos 50 coches, llegamos 50 coches, estamos circulando en un circuito cerrado, pueden variar su velocidad dependiendo del tramo/curva, pero seguirán siendo 50

22/09/2007, 16:59

pritt, ¡QUE NO!, mirátelo otra vez, que los sumandos que varían son el 1º (la altura) y el 3ª(la presión). El 2º sumando que depende de la velocidad no varía.

La velocidad por la sección del tubo es el caudal, que es constante, y este término es el único que afecta al rendimiento.

La presión no influye en el rendimiento (al principio de tanto oirlo, también olvidé mis estudios y pensé que era así, pero no es verdad).

El porqué tenemos este concepto equivocado lo explicaré tecnicamente en otro momento, (que he recibido un micro hace mas de una semana y no he tenido tiempo ni de pincharlo).

En el ejemplo bomba-radiador, a medida que el agua avanza, van aumentando las pérdidas, la altura geométrica va aumentando y va disminuyendo la presión. Si miras el dibujo, el término de velocidad (la altura de velocidad) es constante en ese tramo. El 2º término en el punto 1 y en el punto 2 tiene el mismo valor.

En un circuito en línea, donde todo el tubo tiene el mismo diámetro, como el caudal es constante en todo el circuito, también lo es el 2º término de velocidad en todos los tubos. Ese segundo término sólo variará a su paso por bloques y radiador.

A medida que seguimos avanzando, como la altura geométrica vendrá fijada e inamovible (la geometría vendrá impuesta según lo hayamos instalado todo) y la altura de velocidad será constante en todos los tubos, el valor de las pérdidasirá aumentando, como consecuencia, la línea de energía seguirá descendiendo y la presión se irá consumiendo.

Mira las gráficas de rendimiento y lo que expliqué en la página 1 de este post. El rendimiento de los bloques aumenta con el caudal exclusivamente. Como el caudal es la sección x velocidad, para una sección dada, a mayor velocidad, mayor caudal y mayor rendimiento.

En esas mismas gráficas, la presión no se refiere en ningún momento al interior del bloque, sino "el salto de presión" o "pérdida de carga" entre los extremos del bloque al pasar ese caudal concreto por él, salto o pérdida que también aumenta al aumentar el caudal.

En esas gráficas se ve que la relación caudal-salto de presión es biunívoca, es decir, al pasar un determinado caudal por un bloque, se produce una única y determinada pérdida o salto de presión, y al contrario. Para un salto de presión dado, sólo es posible un caudal, que será el que lo atraviese.

En el ejemplo de Kevlar, las botellas, una se llena y otra se vacía y lo hacen a la misma velocidad. A medida que aumentemos la manguera entre ellas, tardará más tiempo, pero siempre será constante todo el caudal a lo largo del tubo, para cada longitud de manguera dada.

Del mismo modo, si la botella que se llena la ponemos más alta, para una diferencia de altura dada, hay un caudal concreto igual en todo el tubo, y si luego lo repetimos con la 2ª botella más alta, habrá un caudal menor, ya que necesitaré más energía en subirla a mayor altura, como puedes ver en cualquier diagrama P-Q de cualquier bomba.

De nuevo, repásate lo que comento en la primera página de este hilo y luego lo que hay en ésta. Tú mirátelo tranquilo para que te quede todo claro, porque si no, estás hecho un lío y de ahí la empanada.

Esto es como en Matrix, olvida lo que creías que sabías hasta ahora, tómate la pastilla roja y "libera tu mente", si no, no hay manera.

Salu2.

22/09/2007, 18:23

Me lo leeré detenidamente.

Entonces, ¿el ejemplo que he puesto de la wiki, no es válido?

Un saludo.

22/09/2007, 19:18

Iniciado por pritt

Me lo leeré detenidamente.

Entonces, ¿el ejemplo que he puesto de la wiki, no es válido?

Un saludo.

Esos problemas eran como los que hacía yo en clase en mis tiempos mozos. Son los clásicos de hidráulica. Lo que hay que tener son las ideas bien claras.

Lo he mirado "por encima" y parece que no está mal, seguramente has malinterpretado alguna cosa. De todas formas, hoy no tengo ganas de estudiar y otro día lo miraré más tranquilo.

Date cuenta que en el ejemplo, el primer caso, el segundo y el tercero son problemas completamente independientes entre sí, donde los resultados de uno no influyen en los de los otros ya que cada uno de ellos desde el principio plantea un problema diferente.

En cualquier caso, en el ejemplo de la wiki, el caudal será constante siempre a lo largo de las tuberías 1-2 y 3-2, en el primer caso es igual en todo 1-3, mientras que en el segundo y tercer caso no, ya que abrimos la valvula que hay en el punto 2.

Me da la impresión que como os lo he explicado es más fácil de entender a simple vista, para coger lo que es la idea bien clara, porque ser, es así.

Salu2.

22/09/2007, 19:24

Yo solamente me refiero al primer caso y simplemente calculando el cadual, en vez de a 20 metros, a 45 m.: Si eso está bien, a mi me sale una diferencia de 60 l/s.

Un saludo.

22/09/2007, 20:00

Más argumentos que la imposibilidad de que desaparezca agua en un punto del circuito, para después generarse en otro punto distinto. No te puedo dar.

que lo que menos quiero es dar consejos erróneos.

Eso me parece estupendo, ya se podía haber hablado antes de éste tema y de otros muchos. De momento creénos porque es así.

Repito que sigo creyendo que no deberías de fijarte en las fórmulas, utiliza la lógica.

Te voy a explicar, en qué te confundiste en la prueba que hiciste.

Comparaste el diferente caudal que se obtiene cuando no conectas ningún componente a la bomba y cuando conectas varios, x da igual. Hiciste la prueba con dos instalaciones.

Primera instalación.

Haces funcionar la bomba sóla y empieza a genera caudal, casi todo el que pueda, x da igual. Estupendo y mides x litros hora, casi todos lo que pueda generar la bomba. Hasta ahí todo bien.

Segunda instalación.

Luego, conectas más componentes y aprecias que el caudal baja. Por supuesto, hasta ahí todo bien también. baja por ejemplo de 1000l/hora a 200l/hora.

Pero tu error, es pensar que en esta segunda instalación, el caudal que sale de la bomba, es el mismo, que el que sale de la bomba en la primera instalación y eso no es así pritt, compréndelo.
Si en vez de agua, fuera una barra de hierro. En la segunda instalación, la barra avanza más despacio porque hay más rozamiento, pero pasa la misma cantidad de barra, por la salida de la bomba que por la salida del último componente conectado. La barra no se puede separar ni comprimir que es lo que ocurre con las moléculas de agua. ¿Lo entiendes?

A otra cuestión, que con lo del depósito, sí que me he quedado a cuadros: ¿Dices que el depósito da igual colocarlo antes o después de la bomba? Si es así, de verdad, explícamelo porque realmente no lo entiendo.

Vamos a ver, te lo explico. No has leído bien, dije la instalación de un segundo depósito a la salida de la bomba.

Estamos de acuerdo, en que el depósito, conviene conectarlo a la entrada de la bomba por las razones que ya sabemos todos o deberíamos de saber. Hasta ahí todos de acuerdo.
Ahora bien, lo que comenté, es que si instalas un segundo depósito (abierto por ejemplo, un simple tapper) a la salida de la bomba en vez de montar una instalación típica, no va a suponer ningún problema si instalamos después de éste depósito el bloque. Bastantes veces he leído que se va a perder presión y no se cuantas cosas más y no pasa nada por una razón bien sencilla.

La bomba genera un empuje e irá llenado gracias a ese empuje el tapper hasta llegar al punto en el que el nivel de agua. esté situado a la altura de su salida. La función que hacen las paredes de un tubo, en este caso, la realiza simplemente la gravedad. Si por un lado la bomba mete agua y la gravedad empuja a la masa de agua, hacia abajo. Lógicamente, el agua saldrá por su salida estupendamente y sin ningún problema generando la misma restricción, que si lo pones en otro lugar.

Cosa distinta, es que tapones la salida del depósito. En ese caso la bomba irá llenado progresivamente hasta el punto en el que o bien, rebosa por la parte superior del depósito si tiene el empuje suficiente y si no lo tiene el nivel de agua se quedará a una altura determinada del tapper.

Y nada más, es así de sencillo. No hay que darle a la presión manométrica que se pueda medir en circuito, cualidades mágicas, no pasa nada por que no haya presión mientras el caudal se mantenga. Al contrario, aunque no se pueda llevar bien con la efectividad en la refrigeración, cuanta menos presión pudiéramos medir, mejor, por que es un síntoma de una restricción.

Es tradicional o eso supongo, no puedo meterme en las cabezas de la gente, confundir mayor presión, con velocidad y no tiene nada que ver.
De toda la vida, presión por aquí y por allá y el único valor de presión importante, es la que pueda generar la bomba en un momento dado, en contraposición a la restricción del circuito para mantener el caudal para el cual está diseñada. Es tan sencillo como eso, no nos compliquemos la vida con teorías sacadas de la imaginación y lo digo generalizando, que conste.

Todos y me incluyo, deberíamos de intentar formar una mínima base sólida y más o menos bien fundamentada en hechos reales. Tampoco es necesario comerse la cabeza con tonterías inútiles, pero como ya dije, lo que unos aprendan ahora, se lo enseñaran a otros el día de mañana. Es un ciclo, en el que todos si en algo nos preocupa la refrigeración líquida, tenemos algo de responsabilidad.

22/09/2007, 20:26

Iniciado por pritt

Yo solamente me refiero al primer caso y simplemente calculando el cadual, en vez de a 20 metros, a 45 m.: Si eso está bien, a mi me sale una diferencia de 60 l/s.

Un saludo.

Es que eso es otro tema diferente. En el ejemplo, tienes la cota del agua en el depósito de cabecera (punto 1) a 70m y en el depósito de cola (punto 3) a 20m. No sale caudal por la llave de paso que hay en el punto 2 pues está cerrada.

El sistema se asemeja a lo que son vasos comunicantes y como hay una diferencia de energía potencial entre los puntos 1 y 3, ya que en ellos sólo hay h, tenemos disponibles para pérdidas 50m (70-20) por rozamiento en el tubo.

Si tú elevas el depósito de cola a 45m (punto 3), tendremos 70-45=25 metros disponibles para pérdidas, por lo que la velocidad de circulación será menor y consecuentemente el caudal también te sale menor.

Pero eso no significa que el caudal dentro de la tubería varíe con la altura del punto de la tubería en que nos encontremos, sino que lo que quiere decir es que para una diferencia de energía dada entre los puntos 1 y 3, circula un caudal, y que es mayor cuanto mayor es la diferencia de altura (energía potencial) entre los depósitos.

El líquido tiene que circular para que esté en equilibrio con los depósitos a diferente altura. En el ejemplo, cuando tú te acercas al punto 2 viniendo por la izquierda desde el punto 1, tienes una presión de 70m de columna de agua, pero sin embargo cuando de acercas desde la derecha, tienes una presión de 20m de columna de agua. El punto 2 no estará en equilibrio mientras tenga una presión por un lado y otra por otro, por lo que se produce el flujo desde 1 hacia 3.

Siempre en cualquier caso, a lo largo de la tubería el caudal será constante, y su velocidad (todo el tubo tiene la misma sección).

Si subes 3 hasta la cota 45, tienes menos metros disponibles para gastarlos en pérdidas, luego al calcular la velociad te sale menor y también el caudal.

Para cada diferencia de cotas dada entre el punto 1 y el 3, tendrás un único caudal posible.

Para rematar, a medida que pasa el flujo desde 1 hasta 3, el nivel del agua en 1 irá bajando y en 3 irá subiendo, con lo que progresivamente los metros disponibles para pérdidas irán disminuyendo y consecuentemente la velocidad (y con ella el caudal) irá descendiendo también progresivamente en el tiempo. Vamos, que el cálculo es suponiendo que los niveles en los dos depósitos se mantienen constantes en el tiempo para poder calcularlo.

Con todo esto ya creo que lo verás más claro.

Salu2.

22/09/2007, 20:46

dnkroz, has contestado mientras lo hacía también yo, a ver si ayudamos a pritt a ver la luz.

Sólo quería decir que la teoría también está bien, veo a las dos importantes ya que la teoría y la práctica se complementan, pero claro, tanto lo uno como lo otro hay que hacerlo bien, ya que si no, los resultados no cuadran, nos liamos y es donde aparecen los problemas. Sobre todo, no olvidar nunca la lógica.

Ahora espero ser lo suficientemente claro y riguroso en mis explicaciones, pero la pregunta que me atormenta es ¿Se me entiende bien? ¿Os enterais de lo que os cuento?

Lo digo porque a mi me duele la cabeza de intentar explicarlo de la manera más clara posible y me he tenido que tomar una aspirina, y es por saber si ha valido la pena, y si no, pues me jubilo.

Salu2.

22/09/2007, 22:10

Tranqui, macademi, lo explicas de p.m., como siempre.

Tú no tienes la culpa de que mi cabecita sea tan cerrada y de que sea tan cabezota.

Comprendo perfectamente lo que dices, al igual que lo que dice dnkroz, lo que no me cuadra es a la hora de aplicarlo teóricamente ... y eso me vuelve loco. Es decir, la lógica me dice que estais en lo cierto, pero no sé ponerlo en números ... y no entiendo el por qué (seguro que influyen la cantidad de años que hace que deje de estudiar mecánica de fluidos) ... pero me fastidia.

Macademi, a ver si me puedes explicar por qué me falla la teoría, y para ello vuelvo al ejemplo mentado:

El primer caso, tal y como viene:

En la superficie de los depósitos P1=P3=0 (atmosférica). En esos puntos V1=V3=0 (se supone lámina de agua constante).

Entonces, la aplicación del Principio de Benoulli al tramo 1-3 expresa: (h1-h3) = pérdidas(1,3) = 50 m

La perdida por rozamiento J, valdrá: J = 50 /2000 = 0,025 Aplicando Manning al conducto :

V = (1/n). Rh^0,66 . J^0,5 <> 100 . 0,075^0,666 .0,16 <> 1,78 m/s, luego

Q = V.S = 1,78.0,3^2.3,14/4 <> 0,125 m3/s <> 125 l/s

Creo que hay un error. Lo correcto sería:

V = (1/n). Rh^0,66 . J^0,5 <> 100 . 0,075^0,666 .0,16 <> 2,82m/s, luego

Q = V.S = 2,82.0,3^2.3,14/4 <> 0,2 m3/s <> 200 l/s

Veamos el mismo ejemplo, pero en vez de calcular el caudal en el punto de toma (el de cambio de bajada a subida), vamos a hacerlo en el mismo ramal, pero 25 m más alto:

Entonces, la aplicación del Principio de Benoulli al tramo 1-3 expresa: (h1-h3) = pérdidas(1,3) = 50 - 25 = 25 m

La perdida por rozamiento J, valdrá: J = 25 /2000 = 0,0125 Aplicando Manning al conducto :

V = (1/n). Rh^0,66 . J^0,5 <> 100 . 0,075^0,666 .0,11 <> 1,99m/s, luego

Q = V.S = 1,99,82.0,3^2.3,14/4 <> 0,14 m3/s <> 140 l/s

... como decía 60 l/s de diferncia.

¿Dónde está el error?

Un saludo.

23/09/2007, 13:47

Bueno, ya se me ha pasado el dolor de cabeza.

Este ejemplo no sería el primer ejemplo de Bernoulli que yo haría para que queden los conceptos claros (empezaría con casos más sencillos), pero bueno, vamos allá.

He copiado-pegado y añadido en negrita y rojo lo que creía que había que explicar e insistir.

Iniciado por pritt

El primer caso, tal y como viene:

En la superficie de los depósitos P1=P3=0 (atmosférica). En esos puntos V1=V3=0 (se supone lámina de agua constante).

Entonces, la aplicación del Principio de Benoulli al tramo 1-3 expresa: (h1-h3) = pérdidas(1,3) = 50 m

Hasta ahí bien, esos 50m es la energía que el agua puede perder por rozamiento en el tramo 1-3. Si te das cuenta, los puntos 1 y 3 no se corresponden exactamente con los extremos de la conducción que une los depósitos, pero para el calculo se simplifica, ya que las alturas de los depósitos se suponen semejantes (hazte una idea de que en la realidad las profundidades en los depósitos suelen ser entre 3-8m y las diferencias influirían relativamente poco) y además como no nos dan esos datos si no simplificamos no podríamos calcularlo.

Como ahora queremos calcular la tubería, pues por lo comentado, supone esos 50m para la tubería y calcula J, que es la altura que se pierde por cada metro de tubería que recorre el agua:

La perdida por rozamiento J, valdrá: J = 50 /2000 = 0,025 Aplicando Manning al conducto (o sea, suponiendo que los 50m de pérdidas son para gastarlos el conducto sólamente) y ahora aisla el conducto suponiendo que los 50m el agua los pierde de extremo a extremo del conducto y aplica Manning en él, y sólo a él, pero considerado de extremo a extremo en conjunto, no un punto concreto del conducto :

V = (1/n). Rh^0,66 . J^0,5 <> 100 . 0,075^0,666 .0,16 <> 1,78 m/s Esta velocidad que ha calculado no es la velocidad en un punto concreto de la conducción, sino que es la velocidad, constante a lo largo de toda la conducción (repito que asemejando que va desde 1 hasta 3), que origina una pérdida de carga en cada metro recorrido (J) de 0.025 m/m. El conducto tiene sección constante, y como la velocidad lo es, también lo será el caudal, luego

Q = V.S = 1,78.0,3^2.3,14/4 <> 0,125 m3/s <> 125 l/s Este sería el caudal que recorre todo el conducto de extremo a extremo, y constante en todo el conducto. Eso es lo que hemos calculado aquí.

Creo que hay un error. (Cierto, calculadora en mano me sale lo mismo que a tí, para que luego nos fiemos de la Wikipedia) Lo correcto sería:

V = (1/n). Rh^0,66 . J^0,5 <> 100 . 0,075^0,666 .0,16 <> 2,82m/s, luego

Q = V.S = 2,82.0,3^2.3,14/4 <> 0,2 m3/s <> 200 l/s

Veamos el mismo ejemplo, pero en vez de calcular el caudal en el punto de toma (el de cambio de bajada a subida), vamos a hacerlo en el mismo ramal, pero 25 m más alto: (como te he comentado antes, no se ha tenido en cuenta la cota del punto de toma, sino que lo que ha tenido en cuenta en todo momento es la diferencia de cotas del agua de extremo a extremo de la conducción. Para calcular el caudal que recorre la conducción importa muy poco que el punto de toma esté a la cota 0, que a la 10, que a la 15 que a la 20 (en lo que influiría la cota del punto de toma sería en la presión con que el agua llegaría a la toma). El caudal va a ser exactamente el mismo independientemente de la cota del punto de toma, pues de lo que depende es de la diferencia de energía de extremo a extremo de la conducción. El caudal que hemos calculado antes no es en la toma, es en toda la conducción.)

A partir de aquí, tú lo que estás calculando es el caudal que recorre toda la tubería, si la diferencia de cota entre las láminas de agua de los dos depósitos fuese de 25m. Insisto en que es exactamente eso lo que estás calculando y ninguna otra cosa.

Entonces, la aplicación del Principio de Benoulli al tramo 1-3 expresa: (h1-h3) = pérdidas(1,3) = 50 - 25 = 25 m

La perdida por rozamiento J, valdrá: J = 25 /2000 = 0,0125 Aplicando Manning al conducto :

V = (1/n). Rh^0,66 . J^0,5 <> 100 . 0,075^0,666 .0,11 <> 1,99m/s, luego

Q = V.S = 1,99,82.0,3^2.3,14/4 <> 0,14 m3/s <> 140 l/s (como este calculo representa el caudal que recorre la tubería cuando la diferencia de cotas entre las láminas de agua es de 25m, al haber menos altura disponible para pérdidas, el caudal en este segundo caso es menor, como era lógico de esperar antes de hacer el cálculo)

... como decía 60 l/s de diferncia.

¿Dónde está el error? Creo que faltaba saber qué es exactamente lo que se está calculando en cada momento y el por qué.

Un saludo.

Venga pritt, a ver si ahora queda resuelta la toría.

Que os quede bien claro como ha funcionado este problema te vendrá muy bien para otras cosas que hablaremos más adelante.

Salu2.

23/09/2007, 16:20

Bueno, con lo expuesto por macademi y buscando información, me ha quedado bastante claro.

Mi teoría del cambio de caudal sería en otras condiciones (corrígeme macademi, si me equivoco):

Sería aplicable en un depósito abierto, en el que abrimos agujeros a diferentes alturas del depósito.

Gracias por hacerme salir del error.

Ahora, solucionada esta duda, planteo otra:

En relación al caudal el orden de los bloques o radiador no tiente ninguna importancia.

Tampoco tendrái importancia el hecho de poner un bloque tras otro tipo jets (el rendimiento lo perderíamos en ambos bloques, no solamente en el que fuese detrás?.

... pero, entonces, dado que algunos bloques necesitan de cierta velocidad, ¿interesaría aminorar la sección de manguera para conseguirla?

Es decir, la pregunta es, en un bloque restrictivo, con entrada central y, apurando aún más, con jets, ¿interesaría aminorar la sección de manguera para aumentar la velocidad, aún a sabiendas que vamos a aumentar más aún las pérdidas del circuito?

Un saludo.

23/09/2007, 18:00

O sea que daria igual que fuese primero el radiador y luego los bloques que al reves, como se creia antes, no??

23/09/2007, 18:35

Iniciado por -1v1-

O sea que daria igual que fuese primero el radiador y luego los bloques que al reves, como se creia antes, no??

Te corrijo: Como algunos creíamos.

Efectivamente, manteniéndose el caudal en todo el circuito da igual el orden. Lo que prima es el circuito más corto.

Un saludo.

23/09/2007, 20:53

Me acabas de salvar la vida porque estaba con la dremel en la mano para agujerear la caja. Ahora tendre que cambiar el lugar de las cosas. :lol:

Por cierto, se cumple solo en teoria o tambien en la practica??? Porque todos sabemos que influyen rozamientos y perdidas, y en algunos casos la mecanica teorica dista mucho de la realidad...

23/09/2007, 20:58

En relación al caudal el orden de los bloques o radiador no tiente ninguna importancia.

Tampoco tendrái importancia el hecho de poner un bloque tras otro tipo jets (el rendimiento lo perderíamos en ambos bloques, no solamente en el que fuese detrás?.

Efectivamente pritt, esto ya empieza a sonar de otra manera. Verás como a veces complicamos las cosas más de lo que realmente es.

La bajada del caudal resultante de la suma de la restricción de cada uno de los bloques (y de todo el circuito), sea cual sea el orden en su conexión y sea cual sea la importancia de cada una con relación a la otra, es perjudicial para la efectividad de los dos bloques.

... pero, entonces, dado que algunos bloques necesitan de cierta velocidad, ¿interesaría aminorar la sección de manguera para conseguirla?

Es decir, la pregunta es, en un bloque restrictivo, con entrada central y, apurando aún más, con jets, ¿interesaría aminorar la sección de manguera para aumentar la velocidad, aún a sabiendas que vamos a aumentar más aún las pérdidas del circuito?
?

La utilidad de la manguera como os gusta llamarla por aquí, es simplemente la de transportar el agua con la menor restricción posible para disminuir en lo posible, la restricción (le tengo manía ya a esta palabreja) global, porque es la restricción global la que va a definir el caudal que tengamos y esto entre otras cosas, se consigue evitando un diámetro interior de la misma demasiado estrecho.

En principio una mayor velocidad en la conexión de entrada, no debería de influir por que es exclusivamente la sección de paso interior del bloque, la que va a definir o concretar la velocidad del flujo por su interior, por su mecanizado interior. Entendiendo por supuesto, que el caudal es fijo en el tiempo como es de suponer en la mayoría de los casos.

Podría uno pensar en las mayores inercias que se podrían generar en un momento dado en el tubo de conexión del bloque, pero si el flujo del agua ni se estira ni se comprime como pasa con una goma, no debería de afectar en nada salvo en un restricción innecesaria.

En un Storm por ejemplo, esa velocidad la consiguen los inyectores por llamarlos de alguna manera, dependiendo del caudal que pase por ellos que a su vez depende de la capacidad de la bomba.
Lo ideal es conseguir la mejor relación eficacia/restricción, tanto en un bloque concreto, como en todo el circuito.

Dicho esto, también tengo que decir lo siguiente.

Muchas de estas cosas que estamos hablando, realmente tienen poca o muy poca influencia en la efectividad tanto del bloque, como del conjunto del sistema y por tanto en la mayor o menor temperatura que podamos medir por ejemplo en el procesador.

Un bloque es capaz de ser efectivo con muy poco caudal que pase a través suyo y algunos de los detalles de los que estamos hablando, si ya pueden influir poco en el caudal final, menos aún lo harán en las temperaturas finales que vayamos e medir.
Podrá tener un poco más o menos de importancia según sea el consumo del procesador, pero en general es así.

Esto hay que tenerlo muy en cuenta porque es importante. Tampoco nos debemos de obsesionar demasiado con estos detalles. Solo lo justo para no aburrirnos.

24/09/2007, 21:44

Fantástico este último post dnkroz. Se nota donde hay buena y sana afición.

24/09/2007, 23:18

chikita la clase de fisica que hay en este post :p no me dolia tanto el coco desde el insti jejeje

25/09/2007, 17:09

Iniciado por Blue

no me dolia tanto el coco desde el insti jejeje

No me extraña, yo como dije más arriba buscando la manera de explicarlo bien y clarito me tuve que tomar una aspirina. :roll:

Salu2.

25/09/2007, 20:00

Por mi parte, solamente me queda agredecoros a dnkroz y a macademi, el haberos molestado en sacarme de mi error (que faena a costado), gracias a las largas explicaciones.

Muchas gracias a ambos.

Un saludo.

30/09/2007, 11:20

Con respecto a mi último comentario, añadir que aparte de que intentar conseguir una mayor velocidad del flujo en el bloque disminuyendo el diámetro del tubo de entrada de agua al mismo, deberíamos de producir el efecto contrario (aunque sea poco o mínimo) al aumentar la restricción, disminuir el caudal y por tanto la velocidad del flujo en todo el circuito (interior del bloque incluido). También en ocasiones, he leído sobre la conveniencia de disminuir el diámetro del tubo de salida de la bomba para aumentar con ello la presión en ese punto, como si eso fuese algo positivo y precisamente ocurre lo contrario porque disminuiremos el caudal innecesariamente.

Hace unos días hice una prueba para exponer desde un punto de vista práctico, parte de lo que se ha estado hablando y lo poco, mucho o nada que pueden influir detalles como el orden de instalación, la mayor o menor presión medible en un determinado punto etc.

Os pongo un link a una imagen de una página de Excel cuyos datos que podéis ver, son los exportados del programa que utilizo para hacer medidas. http://personales.ya.com/cuasar/Instal.jpg y cuyo sistema de medida describo aquí:

http://www.devilmaster.org/sections....ticle&artid=44

Son tres las distintas formas en los que he conectado los componentes más una variante y más o menos por el título se puede saber qué es lo que expresa cada columna. No sé si habrá algún error, si veis algo que esté mal comentármelo.

La presión manométrica está expresada en metros de columna de agua, los valores de temperatura tienen un resolución aproximada de 0.01ºC y el caudal en litros/hora. Todo está montado en un mismo plano horizontal, sobre una mesa vamos y aunque tampoco le dediqué tiempo a los detalles, más o menos intenté que en todos los montajes, tuviesen los tubos aproximadamente la misma curvatura. En los montajes 3 y 4 tuve que añadir un trozo de unos 30cm con bastante curvatura. El bloque es un Apogee, el depósito un tapper cilíndrico y la bomba es una D5 y ha estado en todo momento en la posición 3 de su ajuste.

Aunque la bomba no esté en funcionamiento, en cuanto exista agua en el circuito, el propio peso del agua influirá en eso valores de presión en mayor o menor medida según las diferencias de altura de cada sensor o cualquier punto del circuito con respecto al plano que forma la mesa, depósito incluido. En vuestro ordenador pasará algo similar pero con mayores diferencias aún.

En los montajes 3 y 4 el depósito está ubicado en donde no debería de estar, es decir, en otro lugar en el que no esté su salida conectada a la entrada de la bomba. Lo instale allí para que pudierais ver las diferencias.

Hay varios apartados que merece la pena destacar.

- Podéis fijaros, que en algún caso la presión a la salida de la bomba es poco más que nada, unos 62mm de columna de agua y no por eso va a dejar de fluir el agua ni se va a acabar el mundo. Simplemente en este caso la bomba se limita a generar un ligero vacío a su entrada. La comentada diferencia de presión entre su entrada y salida para que se genere un determinado caudal o que genera la bomba debido a una determinada restricción.
El caudal aún en este caso digamos que adverso para la bomba, se mantiene bastante bien, (recuerdo que añadí un trozo de tubo de unos 30cm) pero ya digo que valores de presión a la entrada de la bomba en condiciones normales, suelen ser los que veis también en la tabla. No es conveniente obstaculizar de esta manera la alimentación de la bomba.

- La igualdad de temperatura del agua entre la salida del radiador y la entrada del bloque cuando están unidos. Cuando no lo están, influyen en las diferencias, la disipación que se produce en el tramo y la incorporación al agua de parte del calor producido por la bomba.

- En cuanto al agua fría y agua caliente en un circuito, pues podéis ver que puede rondar en torno a la décima de grado (en este caso aún menos aunque desconozco el estado de la calibración) o poco más si tenemos más componentes.
Normalmente siempre será en el radiador, donde podremos medir la mayor diferencia de temperatura de agua entre su entrada y su salida, porque será allí precisamente, en donde se disipará todo el calor producido por el resto de componentes, bloque/es, bomba y por tanto la diferencia allí medible será superior.
Si por ejemplo tenemos tres componentes que disipan al agua 10w cada uno, en el radiador se tendrán que disipar esos 30w, con lo cual la diferencia de temperatura entre su entrada y salida será proporcionalmente superior a las diferencias medibles en cada componente por separado. No sé si me he explicado bien. Como el caudal que pasa por todos los componentes es el mismo, es la diferencia de temperatura entre la entrada y salida de agua de cada componente, la que determina la cantidad de calor que cede o extrae del agua.

-Aunque el nivel de presión en el bloque llega a ser muy distinta, desde valores de presión positivos a negativos, la diferencia entre la presión en su salida y su entrada en todos los casos es muy similar y los valores de temperatura del procesador es muy similar en todos los casos. En cualquier punto en el interior del bloque, podremos medir un nivel de presión que se va a encontrar entre los valores de presión de su entrada y salida.

- En el apartado de E-W BOMBA, por casualidad de ese momento, expresa la potencia hidráulica consumida entre la salida de la bomba y la entrada del bloque. Viene a ser la disipación por rozamiento de parte del trabajo mecánico que produce la bomba para mantener un determinado caudal. Según sea la instalación, el recorrido es mayor y mayor es esa disipación o trabajo consumido en un tramo o circuito al completo.

- En el apartado W se expresa la disipación de calor en watios en el radiador. Desconozco si los sensores están bien calibrados, pero de cualquier manera no debe de variar mucho de esa cifra. Realmente la disipación que lleva a cabo por los sistemas es menor de lo que se suele pensar.
En el caso de aumentar la regulación de la bomba, esa cifra aumentaría correspondientemente o bien si añadiera otro bloque o el consumo del mismo procesador.

No se me ocurren de momento más cosas que comentar y repito, si veis algo que está mal comentármelo.

30/09/2007, 13:24

Hola dnkroz.

Fantástico trabajo. Esa es otra que también me he hinchado yo a decirla, que en la RL no hay agua fria y caliente, que sólo era una forma de hablar, que todo el circuito la temperatura viene a ser constante.

Como yo tengo también montado la D5 (también al 3) y el Apogee (y algunas cosas más) puede venirme bien para comparar con las pruebas de caudal que os conté en mi worklog, lo que no he sido capaz de encontrar en el texto es qué radiador has utilizado en las pruebas, dímelo please.

Luego, otro tema del que quería yo hablar un día de estos es del tema del depósito detrás de la bomba como has comentado, que no acabo de ver qué ventaja puede tener ponerlo detrás, siempre me ha parecido más lógico y ventajoso ponerlo delante. No entiendo cómo en la instalación 4 si el depósito está abierto no se sale el agua por él, en lugar de irse al circuito, no sé si me explico.

Salu2.

30/09/2007, 14:39

Iniciado por macademi

Hola dnkroz.

Fantástico trabajo.

Luego, otro tema del que quería yo hablar un día de estos es del tema del depósito detrás de la bomba como has comentado, que no acabo de ver qué ventaja puede tener ponerlo detrás, siempre me ha parecido más lógico y ventajoso ponerlo delante. No entiendo cómo en la instalación 4 si el depósito está abierto no se sale el agua por él, en lugar de irse al circuito, no sé si me explico.

Salu2.

hola a todos, macademi, me pregunto lo mismo que tu, realmente se nota la diferencia de donde pongamos el deposito?? siempre se ha dicho, o se ha comentado de que esmejor ponerle delante de la bomba, ya que ganaremos en presion(y supuestamente caudal) debido a la altura de este, ya que el liquido refrigerante por gravedad cae o deberia de caer con mas presion sobre la dicha bomba, pero aquì es donde viene mi duda y me supongo que la de muchos tambien: si es un circuito cerrado como casi siempre lo es, no deberia de influir para nada la altura del deposito, ya que como es un circuito cerrado depende directamente de la cantidad de liquido que entra para que este mismo pueda salir con mas o menos presion, por lo tanto creo o pienso que no tiene ninguna influencia el ponerlo delante, detras o en medio, ya que es la bomba quien marca digamos las pautas dentro de un circuito, dejando asì el deposito como un elemento mas dentro del circuito, no??? y por lo tanto no influiria l forma de este tampoco no??? es una duda que me da muchas vueltas en la cabeza. corregidme si me equivoco y excelente trabajo. :wink: :lol:

30/09/2007, 18:25

Uhmmm...Aclaraciones a ver si la vamos a liar.

En mi anterior mensaje escribí ésto.

"En los montajes 3 y 4 el depósito está ubicado en donde no debería de estar, es decir, en otro lugar en el que no esté su salida conectada a la entrada de la bomba. Lo instale allí para que pudierais ver las diferencias."

La salida del depósito debe de estar conectada a la entrada de la bomba, por razones lógicas de llenado/purgado del circuito y además porque no es conveniente que exista un nivel demasiado bajo de presión a la entrada de la bomba, que es lo que conseguiremos según dificultemos la entrada de agua a la bomba. No sé si se le podría llamar cavitación a lo que pueden producir estas bombas tan pequeñas, pero en cualquier caso el mayor ruido y vibraciones sobre todo con las bombas de acuario de 220V no debe de ser nada bueno.

De hecho si os acordáis, cuando comenté lo que a mayor velocidad del flujo disminuye la presión y viceversa, pues es de suponer que en este sentido, sea mejor tener además a la entrada de la bomba, un diámetro de tubo por lo menos no estrecho.
De hecho me costó un tanto purgar el circuito por no ser la bomba sumergible. No tiene sentido conectar el depósito en otro punto.

Si os fijáis bien en las condiciones de la prueba que comento, comprenderéis que no se puede salir el agua del depósito si todos los componentes están en un mismo plano y el depósito tiene una altura mínima.
Como ya le comenté a pritt, es la misma gravedad la que evita que el agua rebose por el depósito. Rebosará y se saldrá, cuando la restricción a partir de la salida del depósito y la capacidad de la bomba, sean lo suficientemente altas, como para que la bomba tenga capacidad para hacer rebosar el agua del depósito.
En condiciones normales en la instalación en un ordenador, lógicamente si se saldrá el agua si tenemos el depósito abierto en la parte inferior de la caja. También los niveles de presión medible sin tan siquiera arrancar la bomba, serán totalmente diferentes por las diferencias de altura.

Con esta prueba y sobre todo con los montajes 3 y 4, he querido mostrar, como independientemente del orden de instalación de los componentes y por tanto independientemente de los niveles de presión que podamos medir en tal o cual lugar y por tanto también, independientemente del orden en el que se sumen las restricciones, no influyen en el resultado final, es decir, en el caudal que podamos medir que es lo que nos importa. He querido dar a entender, que no pasa nada porque a la salida de la bomba tengamos poca presión o que sea necesario tener un determinado nivel de presión en tal o cual lugar para que el circuito o algún componente concreto sea eficaz o que ésta mayor presión influya en aumentar el caudal.

El único nivel de presión que nos importa, es el que pueda generar la bomba en un momento dato cuando el circuito crea una determinada oposición al flujo que ésta intenta generar y mantener. El resto se podría decir que únicamente es un síntoma del esfuerzo mecánico de la bomba, para contrarestar la restricción del circuito.

El radiador es un NexXxos Pro III con tres ventiladores, pero de todas formas para que te fuese útil, debería de haber indicado la temperatura ambiente y ni siquiera sé si quedo grabado. En ese momento más que indicar lo que puede hacer o no un componente, era indicar el tema de los niveles de presión y caudal según el orden de instalación.

30/09/2007, 19:59

Ok dnkroz. Si sólo era para probarlo ya me cuadra. Hubo una persona que se quedó el mod "chuskoi2" y colocó el depósito en medio del circuito. El ordenador no le salió ardiendo, o sea, que funcionarle la RL le funcionaba, pero surgió esta discusión sobre su posición en el circuito.

MambaNegra, no hagas mucho caso a que poniendo el depósito antes de la bomba el agua le llega con más presión a la misma, date cuenta que la altura de agua en el depósito será generalmente pequeña, luego poca presión le aportará.

También ten en cuenta que esa altura de agua extra que le puede dar a la bomba también se la encuentra la vuelta del circuito, o sea, que realmente la altura del agua en el depósito, a efectos de que circule más caudal es indiferente.

Imaginad un caso extremo, en que en vez de colocar el depósito en la base de la caja, junto a la bomba, por ejemplo lo coloco fuera de la caja, sobre el techo. Tendré mucha altura de agua, pero también al final del circuito, cuando el agua vuelve al depósito tendré que dejarla más alta también, así que da igual, es una presión debida a la altura que al final no influye.

Sin embargo, en el segundo caso, habremos empleado más tubo, pues necesitaremos una longitud mayor de tubo si la bomba está en un sitio alejado, y a la bomba le vendrá mejor que haya entre el depo y ella menos tubo y tener mucha agua cerca y a mano para impulsar.

Dnkroz, no te preocupes, que no me hace falta la temperatura ambiente. No quería comparar rendimientos de temperaturas, sino el caudal que atravesaba tu circuito en tus pruebas con el caudal que atravesaba mi circuito en las mías, para ver lo que podía haber infuido el tema de la modificación de los racores de mi radiador y el abocardado de todos los racores en el caudal que atraviesa mi circuito.

Ya sé que debería haber hecho yo mismo pruebas de todo sin modificar y luego todo modificado, pero simplemente como sabía que en sí sería bueno, pues los modifiqué y ya hice las pruebas de caudal con todo abocardado directamente.

Sin embargo comparándolo con lo tuyo y con unas pruebas de bombas que vi en otra web, creo que ha influido muy positivamente. Para que te hagas una idea, lo que yo tengo es radiador triple BIXIII, apogee, gráfica, chipset, unos 2.5-3m de tubo y en la posición "3" de la bomba tenía 288 litros/h.

Una última cosilla dnkroz, ¿El caudalímetro ese tuyo restringe mucho? ¿Tienes alguna fotillo de cómo es?

Salu2.

02/10/2007, 10:44

La situación del depósito según el orden de conexión o el nivel de agua que tenga, es importante lógicamente para el mismo momento del llenado por que lo facilita o incluso puede llegar a ser imprescindible según el montaje. Si no se facilita que el interior de la bomba se inunde, malamente el impulsor podrá bombear el agua y purgar el circuito de aire.
Por esa razón no tiene sentido instalar un depósito en otro punto, pero a partir de ahí no le doy mayor importancia al asunto de la altura por ejemplo, mientras el depósito alimente directamente a la bomba, no por las temperaturas, si no por el mejor funcionamiento o alargamiento de la vida de la bomba en por lo menos según que casos.
Hace un tiempo tuve una Sicce Nova en la parte superior de la caja y del circuito. No se si me duraría un año, pero fue algo de preveer por el ruido que hacía.
Tampoco es cuestión de tener un depósito de medio metro de altura por éste motivo en un ordenador, ya habéis visto lo poco que influye incluso en el caudal el orden de conexión.

Indicar también, que los valores de la tabla correspondientes a las filas donde pone 500,1000,1500 etc. Corresponde a un promedio de 500 valores tomados durante varios minutos.

Alguna foto del sensor y algo a cerca de su funcionamiento lo puedes ver aquí.

http://www.devilmaster.org/sections....rtid=44&page=6

En esta dirección puedes ver la hoja de características del sensor y abajo una gráfica de la caída de presión que produce.

http://www.gems-sensors.co.uk/Level/p24.pdf

Unas mediciones propias me indican unas caídas de presión muy similares en los componentes que tengo. Para unos 250l/hora de 380mm para el radiador, 400mm para el sensor de caudal y unos 397mm para el Apogee GT.

Como dato curioso, también diré que según sea el tipo de bomba, genera principalmente a su salida, variaciones muy rápidas de presión relacionadas con el giro o tipo de impulsor. Es decir, que el valor de presión a la salida de la bomba es según se mire realmente bastante variable aunque posteriormente se vayan amortiguando.

Tú pregunta lo que quieras porque precisamente lo que yo quisiera, es que la gente haga su propias pruebas (aceptablemente bien echas), tomen sus conclusiones y con ellas podamos desterrar algunas ideas erróneas o incógnitas que se ven o se han visto incluso desde los mismos inicios de la refrigeración líquida como mínimo en nuestro país.

Realizar una medida de caudal y más aún de presión con unos simples manómetros de columna, es algo al alcance de todos si nos molestamos un poco.

02/10/2007, 21:08

Entonces, ¿influye o no la altura del depósito?

... me refiero no a rendimiento, sino a que ayude a la bomba en su trabajo, aminorando ruidos y calentamiento.

Un saludo.

02/10/2007, 23:50

Aparte de facilitar en parte el llenado inicial/purgado inicial, dudo que posteriormente pueda representar una ventaja importante y menos aún que pueda merecer la pena alargar recorrido, complicar la instalación, ocupar más espacio, etc.

Digo dudo porque efectivamente si medimos la presión en m, cm o mm de columna de agua, en todo el circuito , vamos a poder medir aproximadamente un aumento de la presión correspondiente a la altura o distancia a la que situemos el depósito, incluida la entrada de la bomba.

Es probable que ese mayor nivel de presión en ese punto pueda ser mínimamente beneficioso para la misma, pero yo por lo menos no sería algo que aconsejase sin tener claras las ventajas desde un punto de vista práctico.
En ruidos o vibraciones yo por lo menos no he notado variación alguna, lo cual no quiere decir que no las haya aunque sean mínimas. ¿Podemos llegar a pensar por ello que una bomba en vez de aguantar 4 años nos aguantará 3,8? Pues ni idea y posiblemente no merezca la pena estudiar el tema aunque nos sobre mucho el tiempo.

En cuanto al calentamiento de la bomba que comentas, es otro tópico que no es cierto (está cundiendo desde luego este mensaje, ya van quedando menos) Tanto las bombas de contínua como de alterna consumen menos corriente cuanta mayor en la restricción. No es mucho pero así ocurre.

Cosa distinta es que en un momento dado si la restricción es alta y el caudal baja lo suficiente, pueda disminuir su refrigeración interior.